Глава Управления госохраны памятников - о реконструкции "косого дома", феномене "Пассажа" и старинных домах на гостевом маршруте

В Екатеринбурге около пяти сотен зданий – объектов культурного наследия, и редкая неделя обходится без новостей о них: иногда – о ремонте и реставрации, а иногда – о пожарах или о том, что у очередного здания-памятника в центре города кусочек признали "непамятником", и застройщик уже готов воспользоваться лишними драгоценными квадратными метрами земли.

Экскаваторы, в ночи сносящие объекты культурного наследия, кажется, остались в прошлом, но манера сноса исторических зданий, которые когда-нибудь могли бы войти в реестр памятников, не очень отличается от "лихих двухтысячных", и городская общественность, заинтересованная в сохранении духа истории, редко пребывает в состоянии мира и спокойствия. Мы даже придумали тест для тех, кто хочет разобраться, является здание памятником или нет.

И, конечно, мы не могли не расспросить, что обо всем этом думает новый руководитель нового Управления государственной охраны объектов культурного наследия Евгений Рябинин. О том, что изменилось в этой сфере и о судьбе важных объектов – в нашем интервью.

– Евгений Геннадьевич, Управление охраны памятников Свердловской области работает всего полгода, а движение по защите культурного наследия в Екатеринбурге занимается этим не один год. Какие у вас отношения?

– Думаю, что орган охраны объектов культурного наследия всегда будет находиться под критикой, потому что его позиция где-то посередине – в рамках законодательства. И, думаю, это хорошо: когда тобой все довольны, наверняка где-то есть проблема. Тем более, если довольна лишь одна сторона. Ну а если тобой практически все недовольны – это значит, что ты где-то в середине и занимаешь нейтральную позицию по отношению ко всем сторонам.

– Сегодня на сайте Управления госохраны объектов культурного наследия Свердловской области мы видим госэкспертизы по включению в единый государственный реестр ОКН выявленных памятников и по утверждению охранных зон, и по реставрации и приспособлению. Но сами проекты работ мы часто не видим.

– Во-первых, когда мы делали сайт, то старались, чтобы он был удобным и открытым. Во-вторых, с тех пор, как к нам перешли полномочия по охране объектов культурного наследия, изменилось законодательство – с 2015 года госэкпертизы относящихся к ОКН проектов должны обязательно проходить общественное обсуждение. Когда акт государственной историко-культурной экспертизы попадает к нам, то в течение 5 дней он обязательно размещается для обсуждения на сайте. Здесь он должен находиться не менее 15 рабочих дней. Потом ещё в течение 10 рабочих дней орган госохраны должен рассмотреть все поступившие замечания и вывесить на сайте "сводку" – выработать некую свою позицию. И принять окончательное решение о своём согласии или несогласии с экспертизой в течение 45 рабочих дней с момента её поступления.

Что касается вопроса о проектах: согласно нормативам обсуждению подлежит не проект, а акт историко-культурной экспертизы, то есть выводы экспертов, которые мотивированно его рассматривают. Но проекты всё-таки порой тоже появляются: если эксперт указал в экспертизе, что приложением к ней является проект, то он автоматически выкладывается. Если нет, то проект не публикуется: так гласит положение об экспертизе, и есть такое понятие, как авторские и смежные права.

– Но если общественник или журналист при необходимости обратится за проектом – ему его покажут?

– Он может обратиться с запросом, и такая информация может быть предоставлена – она не является закрытой.

– Отрицательных госэкспертиз мы у вас не видим – все положительные. Как такое вообще может быть?

– Просто к нам заходят с проектом, когда он уже имеет положительное заключение госэкспертизы. С иным заходить просто нет смысла: основанием для утверждения или неутверждения проекта является именно положительное заключение. В законе заложено, что не чиновник как таковой принимает решение, а аттестованные государственные эксперты либо комиссия из трёх экспертов – например, это требуется для проектов зон охраны или реставрационных работ.

– Кто приносит вам госэкпертизы, что это за люди и что им обычно нужно?

– Две трети экспертиз, которые к нам поступают – это проекты зон охраны объектов культурного наследия. Их заказчики – это и собственники объектов культурного наследия, и их пользователи, и те, кто граничит земельными участками – отнюдь не любое лицо может выступать инициатором разработки проекта. А эксперты должны определить, обеспечивает ли проект охрану ОКН и соответствует ли законодательству.

– Но у нас в Екатеринбурге порядка 500 объектов культурного наследия и большинство из них стоит без зон охраны. Теоретически эти зоны нужны, чтобы защитить памятник, но на практике получается, что этими проектами начинают заниматься застройщики, когда хотят понять, как близко к нему можно строиться, или можно ли построить над ним башню. И разработка зон охраны обычно показывает, что данный памятник "уязвим".

– Я с вами не соглашусь – отсутствие зон охраны говорит о том, что этих зон у памятника просто нет, ну а согласно законодательству территория памятника – это территория, непосредственно им занимаемая, либо территория, которая специальным проектом определяется как функционально и исторически с ним связанная. Но она должна быть утверждена, и потому разработка проекта зон охраны – это всегда благо. А вот чтобы избежать опасности, что проектировщик делает проект "под себя", и существуют три аттестованных государственных эксперта, которые должны дать заключение; для этого введена система общественного обсуждения; ничего не скрывается; этот механизм действует чётко.

Со своей стороны, орган госохраны не принимает решение исходя из того, что он чего-либо захотел. В статье 29 73-ФЗ прописаны принципы проведения экспертизы, и если эксперты их нарушили, государственный орган принимает уведомление о несогласии с выводами экспертизы.

– И что это за нарушения?

– Это нарушение процедур – когда, например, эксперт находится в трудовых отношениях с заказчиком. Это нарушение принципа законности – мы чётко видим, когда чего-то делать нельзя, но в проекте это есть, и эксперт не говорит, что это невозможно, а оценочных понятий – нравится, не нравится – тут быть не может. Кроме того, вы видите, в каждом акте экспертизы указывается, что аттестованные эксперты несут за свои выводы ответственность, в том числе и уголовную.

– И подавали уже на экспертов в суд?

– Это, скорее, вопрос к федеральному органу, который аттестует и переаттестует экспертов – и должен такое отслеживать. В Свердловской области был один случай – где-то два года назад, когда обжаловался проект зон охраны на Воеводина, 5, здания госпиталя Верх-Исетского завода, где сейчас Музей ИЗО – там просили отменить все зоны охраны, а отменить удалось всего одно ограничение, не относящееся к сохранению самого объекта культурного наследия, что говорило о достаточно качественной работе экспертов.

– Давайте проверим, как это сработало на известном объекте – "доме Чувильдина". Там уже была вывешена сводка предложений, где с частью выводов экспертов управление соглашается, а с частью – а именно с допустимостью "стеклянной" оранжереи – нет. Это обозначает, что проект и экспертиза будут отклонены?

– По Горького, 14 поступили от общественности три блока замечаний. Первое – внутренне переустройство. Мы понимаем, что это был особняк ХIХ века, который принадлежал одной семье. В советские времена его перепланировали под коммунальные квартиры. Говорить о каком-то историческом убранстве там сейчас достаточно проблематично, согласитесь. Что касается второго блока, установки ограждений: во-первых, это допустимо по проекту зон охраны, а во-вторых, спроектированное ограждение – стилизованное, с каменными столбами и коваными решетками, а не глухой забор с колючей проволокой, и дом по-прежнему будет визуально восприниматься. У нас нет оснований говорить, что это запрещено.

А вот по вопросу оранжереи мы, безусловно, согласились с мнением общественности: это меняет облик объекта и это не допускается законодательством. В настоящий момент по Горького, 14 экспертизу отозвали. Заказчик же тоже наблюдает за процессом и до официального решения принял решение отозвать проект на доработку. Действующее законодательство не устанавливает запрета на такие действия.

– А если бы не отозвали?

– Если бы не отозвали, в данном случае мы бы, безусловно, написали уведомление о несогласии с выводами госэкпертизы.

– А что дальше будет? Ведь вряд ли от проекта откажутся.

– Если заказчик решит его доработать, то нужны будут, следовательно, новые выводы экспертной комиссии и новое общественное обсуждение.

– А кто заказчик? Там же несколькими помещениями владеет мэрия.

– Заказчик прописывается в госэкспертизе, в данном случае это частное лицо, которое владеет большей частью здания, ну а городской администрации там принадлежит несколько квартир.

– А чего нам не хватало несколько лет назад, чтобы защитить от изменения облика такой памятник, как "Пассаж"?

– Это решение было принято ещё до того, как объектами культурного наследия занялось Управление – оно было вынесено, по-моему, ещё в 2012 году. Я вряд ли скажу, чего хватало, а чего нет, сам я эту документацию не видел, но, видимо, новая система была введена в Российской Федерации не просто так, чтобы общественность могла не постфактум узнавать о решениях, а высказываться до их принятия. Проблема была, видимо, не только с "Пассажем" в Свердловской области, но и в других регионах. Я думаю, действуй такая процедура ранее в отношении этого объекта, орган госохраны очень сильно бы подумал, увидев поступившие таким образом мнения. Тем не менее, с моей стороны вряд ли корректно обсуждать те решения, которые принимали предыдущие руководители.

– Мог ли "Пассаж" в таком виде "пройти" сейчас? По-хорошему у госоргана в данном случае вообще не должно оставаться выбора в вопросе, утвердить его или нет.

– В любом случае нужно смотреть каждый проект. Начиная с того, что любые проектные работы в таком случае должна вести лицензированная в федеральном органе проектная организация, которая подтвердила, что её специалисты настолько квалифицированы, чтобы принимать такие решения, чтобы они не нарушали закон и не приносили вреда объекту культурного наследия. Далее – рассмотрение проекта не менее чем тремя аттестованными госэкспертами, которые точно так же, под уголовную ответственность, выносят свои заключение. Потом – публичное обсуждение экспертизы и так далее. Сейчас эта система вводится и усложняется, становится более открытой – время покажет, насколько она будет устойчива.

– Кто имеет право заказывать проект и отдавать его на госэкпертизу?

– Да, это может не любой человек, мы с вами не можем пройти по улице, увидеть памятник и решить – а давайте разработаем для него какой-нибудь проект. В отличие от выявления объектов культурного наследия, разумеется. В этом случае любой желающий может обратиться с соответствующим заявлением, его форма утверждена федеральным органом и одинакова на всей территории Российской Федерации.

– И в таких случаях ведь нет самого проекта – это, по сути, только одна госэкпертиза?

– Да.

– Управление также рассматривало госэкспертизу здания НИИ ОММ – этот объект, который несколько лет воспринимается всеми как памятник конструктивизма, но это, кажется, официально ещё не совсем так.

– Это выявленный объект культурного наследия.

– И общество "Уральский хронотоп" провело его госэкспертизу, чтобы официально включить в единый реестр ОКН. А госорган по охране памятников пишет в сводке к этой экспертизе, что доказательств для включения недостаточно! Но как такое может быть, если это действительно уникальное здание?

– Это пишет не госорган. В сводке указано, что при обсуждении проекта были поставлены вопросы, и по их части госорган согласился с позицией общественников в том, что некоторые моменты, которые эксперт прописывает при принятии объекта на государственную охрану, не проработаны. Мы должны помнить: включить объект культурного наследия в единый реестр можно на региональном уровне – если это объект местного или регионального значения, а вот исключить его можно только на федеральном уровне решением единственного органа – Правительства Российской Федерации. За подписью второго лица в государстве. Так что в 2015 году была достаточно жёстко изменена законодательная база по включению объектов в единый реестр: подход к этому должен выйти на новый уровень. Всё, что эксперт прописывает, должно быть абсолютно понятно, обоснованно и мотивированно. Мы очень благодарны общественности – у нас ведь есть разные общественники, занимающие абсолютно противоположные позиции, так что замечания на эту экспертизу пришли от диаметрально противоположных общественных объединений, которые указали на её недостатки.

– А что оказалось не так?

– Например, большие вопросы возникли к рекомендованной территории объекта.

– Слишком большая?

– Кто-то считает, что маленькая, кто-то – что большая, но конкретного вывода, почему она именно такая, не было, и люди задали этот вопрос. Был вопрос категории охраны объекта. Эксперт говорит: это памятник регионального значения. У нас есть три категории: местного, регионального, федерального значения. Объекты конструктивизма в Екатеринбурге есть и регионального, и федерального значения. Так почему именно регионального, а не федерального? При этом в госэкпертизе вообще прописано, что здание большое значение имеет для города, не для области. Почему не муниципального тогда? Чёткой мотивации нет, общественники этот вопрос задали, мы с ним согласились, потому что потом, после включения в реестр, сказать – ах, мы ошиблись немножко – будет уже нельзя. Чтобы не казнить себя потом, как сегодня многие говорят – как мы некоторые объекты вообще туда включили 30 лет назад, куда смотрели.

– В итоге экспертизу по НИИ ОММ отозвали?

– Да, на доработку.

– А замечания может любой человек писать или нужен статус общественной организации?

– Любой.

– Но я всё-таки не представляю, что это за общественная организация, которая против включения НИИ ОММ в реестр памятников.

– А они и не против. Они просто чётко прописали, что сама экспертиза не отвечает на краеугольные вопросы, в ней есть недоработки. Вообще Свердловская область отличается тем, что у нас крайне квалифицированные общественники. Мы сравнивали себя с Москвой, у них тоже вывешиваются экспертизы, мы смотрим их сводки – а там вечное "предложений не поступило". Если вы наши посмотрите, то у нас замечания приходят практически по каждому проекту, это говорит об огромном интересе. Мы, когда встречаемся с общественниками, тоже просим, чтобы замечания были не на уровне "нравится – не нравится", а со ссылкой на законодательство – и видим, что поступают предложения действительно с весьма профессиональной аргументацией.

– Система более или менее понятна, но как туда встроится вновь собранный общественный научно-методический совет при Управлении?

– Совет будет собираться и выносить свое заключение по проектам реставрационных работ на объектах крупных и знаковых. При том количестве проектов, которые к нам идут, совет просто не справится, если созывать его по каждому из них.

– Но у нас реставрация объектов по гостевому маршруту на носу. С этим как он справится?

– На гостевом маршруте большей частью должны пройти реставрационные работы по фасаду. Там не будет такого, что объект закроется полностью, а срок от начала изучения объекта, разработки проектной документации до завершения работ составит годы. Это могут быть даже не ремонтно-реставрационные, а просто ремонтные работы.

– И госэкпертизы не надо?

– Не надо. У нас существуют порядки, утверждённые приказами Министерства культуры РФ – упрощенные, в случае противоаварийных работ, ремонты, которые не содержат реставрационной составляющей – например, затирание трещин и покраска колером. В таких случаях выдается разрешение на проведение этих работ на основании ограниченного набора документов – например, дефектной ведомости, колористического паспорта. Мы, будучи контрольно-надзорным органом, уже направили собственникам и пользователям объектов культурного наследия на гостевом маршруте требования о необходимости проведения работ на занимаемых ими объектах – они обязаны их содержать в надлежащем состоянии.

– А сколько таких уведомлений пришлось разослать? Сотнями измерялось?

– Скорее, десятками. Потому что у нас существуют, например, достаточно крупные собственники, такие, как Росимущество. Всё, что касается федеральной собственности, "уходит" туда.

– А есть такое, что собственники не отзываются? Бизнесмен-владелец, например, осел где-нибудь на Бали.

– Частные собственники как раз достаточно дисциплинированны, несколько медленнее процесс может пойти с федеральными объектами. Стоит отметить, что есть пользователи-учреждения (предприятия), за которыми закреплено право оперативного управления или хозяйственного ведения федеральным имуществом, и тогда ремонт должны осуществлять они, а есть организации, которые занимают здания-памятники на основе иных основаниях, либо эти здания в настоящее время никем не используются – и тогда за здание отвечает Росимущество. Но мы встречаемся, обсуждаем и видим, что сегодня все реально понимают, что это подготовка не к рядовому событию для Екатеринбурга, и в грязь лицом не хочет ударить никто. Те, кто уже дали нам обратную связь, тоже измеряются десятками.

– А что будет, если кто-то так и не выйдет с вами на связь, а здание будет в ужасном состоянии? Или, более того, если здание разрушается и откровенно требует большего, чем покраска фасада, а пользователь или собственник не берётся за это?

– В случае если реставрационные работы на объекте не могут быть проведены по объективным причинам до начала мероприятий чемпионата мира, то фасады объектов могут быть закрыты специальными баннерами, это общемировая практика.