«Просто упустил власть». Последний министр СССР рассказал, кто виноват в развале Союза

Свердловчанин Сергей Лущиков в последний год существования СССР работал простым советским министром. В союзном правительстве он возглавлял Министерство юстиции, которое отвечало за работу судов, трибуналов и нотариусов. В августе 1991 года члены Совета министров и другие влиятельные коммунисты попытались устроить госпереворот, но потерпели поражение. А через четыре месяца Союза не стало.

В ноябре Сергей Лущиков приезжал в родной Уральский государственный юридический университет имени В.Ф. Яковлева, чтобы пообщаться со студентами. После этого он дал интервью корреспонденту E1.RU, в котором честно сравнил две страны — СССР и Российскую Федерацию — и рассказал, возможно ли воссоздать Советский Союз.

— Сергей Геннадьевич, начнем с кульминационного момента в жизни не только вашей, но всей страны. Вы работали министром юстиции во время попытки переворота, которую провел ГКЧП. В нем были и ваши коллеги по правительству. Был момент, когда вам пришлось выбирать сторону?

— Жизнь поставила нас в такие условия, что выбирать не приходилось, потому что Министерство юстиции входило в состав правительства. В нем было 73 министерских должности. Я был среди своих коллег, и нас никто не разделял, Горбачев отправил в отставку всех сразу. Поэтому мы не могли проявить какую-то индивидуальность, в данном случае мы были едины.

— Что вы делали эти четыре дня, пока продолжался путч?

— Я был в Крыму. Горбачев сказал, что у нас отпуск, он сам поехал [отдыхать], мы решали какие-то свои дела. Я, как честный гражданин, поехал в Сыктывкар, сдал служебное жилье, получил об этом справку и отдал ее в Мосгорисполком. На законном основании мне выделили квартиру. Это было примерно за две недели до ГКЧП. Я решал бытовые дела, отвез семью в Крым — и вдруг вот это. То есть мы ни сном, ни духом не знали об этом ничего. А когда вернулись [в Москву], оказались перед свершившимся фактом. Первые мысли, конечно, были очень трагические. Мы понимали, что в чем-то усилятся республиканские позиции, но никак не думали, что такая авторитетная держава, как Советский Союз, распадется.

— В связи с этим тридцать лет на слуху две фразы: «Горбачев развалил Союз» и «Ельцин развалил Союз». Так всё-таки: кто виноват в распаде?

— Сразу могу сказать, что здесь многие иностранные державы [поучаствовали], но без Соединенных Штатов и без Великобритании, безусловно, не обошлось. Все демократические преобразования проходили под надзором спецслужб этих держав. Им было выгодно развалить Советский Союз. Кто-то поддерживал это и у нас, из депутатов, партийного аппарата. Но [главное], что слишком быстро свои позиции сдала коммунистическая партия.

— Помню, как в восьмидесятые отец сдавал историю партии в институте. И потом он рассказывал, что видел, насколько коммунистическое учение в то время не соответствовало реалиям и что сами преподаватели не верили в то, о чем рассказывали студентам. Может быть, в этом была проблема СССР?

— Да, были двойные стандарты. На партийных съездах что-то предлагали, а когда дело дошло до практического решения вопросов, оказалось, что все не у дел. Горбачев сидел в двух креслах: президента Советского Союза и генерального секретаря ЦК КПСС. И он безропотно сдал эти позиции. Не нашлось силы, которая бы этому противодействовала.

— А был ли у Горбачева шанс спасти Советский Союз бескровно?

— Надо было просто власть употребить. Ведь он же сдал ее! Подумал о себе, о фондах своих, о семье, здоровье. А если бы он, например, задействовал все силы правоохранительных органов, обороны, госбезопасности — почему же нет? Всё было в его силах, но всё куда-то ушло, как в песок.

— То есть порыв людей, которые вышли на улицы, надо было жестко пресекать?

— Я привык, чтобы дело делали профессионалы, а не какие-то уличные бунтовщики. Думаю, что он просто упустил эту власть. Горбачев растерялся.

— У СНГ были шансы состояться как у полноценного преемника СССР?

— Состоялся референдум, более 70% высказались за сохранение Союза. Из этого следовало исходить, надо было решать вопросы взаимодействия СССР и республик. Может быть, республикам надо было дать больше полномочий, той же Российской Федерации, которую ущемляли иногда. На международной арене надо было всё это решать, а не так, чтобы раз — и все разбежались. Это же по людям ударило, по международному авторитету.

— Воссоздание Советского Союза в каком-то виде, как объединение государств вокруг России, сегодня возможно?

— Это звучит фантастически. У нас с Белоруссией, простите, вроде бы замечательные отношения. Но они основаны еще и на личных отношениях руководителей. А вот не будет этих руководителей, как это дальше поведется? Мы с Белоруссией не можем до конца выработать все правовые основы союзного договора. Тут у нас даже юридической стороны нет, не говоря уже о какой-то политической, а вы хотите, чтобы мы с Узбекистаном и с Таджикистаном объединились? Да они сами уже не захотят. Я в это не верю, зачем иллюзии лишний раз строить? Надо работать и жить так, как есть.

— Чего не хватает России из того, что было в СССР?

— Элементов равенства. У нас если свобода, так это была свобода, если образование — то образование [для всех]. Сейчас очень много различных коррупционных позиций. Предпринимательство, какое-то упорное материальное обеспечение [чиновников], которое доходит иногда до преступных рамок, могу сказать об этом как юрист. И я прямо скажу: в Советском Союзе была идеология, цель. А что мы говорим об идеологии в Российской Федерации? Очень трудно что-то об этом говорить.

— У нас государственная идеология запрещена по Конституции, вы с этим не согласны?

— Не согласен. У человека должна быть идеология, должна быть цель в семье, в обществе, в коллективе, в государстве. Ну что ж мы так идем вслепую, как будто нас кто-то ведет, а мы должны подчиняться! Это трудные вопросы.

— Сейчас власть ратует за традиционные ценности, семейные скрепы, духовность. Это похоже на идеологию?

— На элементы идеологии. Только это какие-то полумеры. Нет общей позиции. Даже молодежное движение утрачено. Вот, комсомол распался, пионерская организация — тоже.

— Я был октябренком и помню, с какой радостью снял школьную форму, когда стало можно. Это было главное воплощение внезапной свободы для меня, второклассника.

— Я побывал во многих странах: Японии, Китае, Южной Корее: там дети ходят в форме. Что ж в этом плохого? Строго, ясно, четко, выполняют свои, так сказать, обязанности [по обучению]. Мне, например, на таких детей было намного приятнее смотреть, чем на расхристанную, непонятную нашу молодежь (во многих школах Екатеринбурга возвратили школьную форму. — Прим. ред.). Форма мобилизует! Смысл ее в чём? У нас есть ученики, которые кичатся своим состоянием. У него куча денег, золотые серьги у девочек и так далее, а учитель нищий. Вот и всё образование. Материальные выгоды, привилегии очень искажают [отношения между учениками и учителем].

— А у вас как у министра были материальные привилегии какие-то? Когда вас назначили, вы сказали супруге: теперь буду получать столько и вот столько?

— Во-первых, я пришел в министры из народных депутатов СССР, поэтому у меня уже нормальный доход был. Потом, я работал на Севере, там тоже были льготы, и я, наоборот, [при переводе в Москву] потерял северные надбавки. Но оклад был, он мало чем отличался, например, от окладов заместителей министра. Я получал 1200 рублей. Естественно, была служебная машина. Понятно, был бесплатный проезд, я куда угодно мог полететь. Я за это время побывал, например, в командировках в Узбекистане, в Башкирии.

А вообще, льготы были не такие большие. Теперешние депутаты Российской Федерации имеют намного больше льгот, чем депутаты Верховного Совета СССР. На посту министра я сделал подчиненным практически те же оклады, что и у меня. Начальникам управлений мог дать премию, а мне никто премию в правительстве не давал, и оклад у меня не менялся.

— А квартира в Москве, извините?

— Я как депутат еще получил квартиру в Москве, безусловно. Но в отличие от всяких махинаторов честно сдал свою квартиру по прежнему месту жительства [в Сыктывкаре]. Мне выдали справку, и на нее я получил жилище в Москве, так что тут никаких злоупотреблений и излишеств с моей стороны не было.

— Как проходил рабочий день простого советского министра?

— Элементарно. За мной приезжала служебная машина, я ехал к восьми на работу. Тогда мобильных не было, но в машине уже был служебный телефон. Наверное, он работал через спутниковую связь, и какие-то срочные дела я старался уже в машине решать или вызывать кого-то к себе заранее. Был план работы управления, иногда могли провести совещание или меня вызывали в правительство, приходилось ездить в Верховный Совет. Работа была распланирована, экспромтов было очень мало.

— Сейчас многие чиновники после ухода со своих должностей устраиваются, в общем, хорошо: в крупные промышленные компании, например. Когда после ГКЧП Горбачев распустил правительство СССР и вы остались без работы, понимали, чем теперь займетесь?

— У нас было три месяца на сбор чемоданов, так сказать, когда я и коллеги работали в статусе исполняющих обязанности. За это время я старался помочь сотрудникам как-то продолжить карьеру, ведь большинство из них не остались работать в правительстве России. Ну а у меня не было понимания, где буду работать, важнее было самосохранение. Мы держались за тех людей, которым верили. Я пошел работать к Владимиру Макаровичу Величко, бывшему министру тяжелого машиностроения (Сергей Лущиков в 90-е работал в руководстве предприятия «Тяжэнергомаш», которым руководил Величко. — Прим. ред.). Тогда на фоне развала что-то и создавалось, например «Тяжэнергомаш», «Газпром», другие фонды или акционерные общества.

— А вы могли бы продолжить работу в Правительстве Российской Федерации?

— Исключено. Там были непростые, жесткие отношения. Чувства ревности, реванша. Всё что угодно могло случиться. Даже речи не было о том, чтобы остаться [во власти].

— На посту министра вы впервые в СССР зарегистрировали политическую партию, и это была ЛДПР. Как вам показался в то время молодой Жириновский?

— Он всех покорил своей энергией, своей деятельностью. Тогда он был бессребреник. Но невозможно было предположить, что он останется на политической арене так долго. Он был лидером, по-своему очень образованным человеком. Говорил так много, что с ним соглашались очень быстро. Он внес новую струю многопартийности [в политику]. Потому что в КПСС было много косности, [преобладал] формализм — а тут новый человек. Конечно, это было интересно. Мы его поддержали и зарегистрировали, а у КПСС были трудности в регистрации!

— Как вообще вышло, что компартию не зарегистрировали ранее?

— Потому что в уставе КПСС не было пункта о ликвидации партии. В любом партийном уставе должно быть написано, как она создается, какая у нее структура, органы управления, финансирование и обязательный последний пункт, что будет с партией, если она прекращает свое существование. У КПСС этого не было. И только после того, когда Минюст настоял, чтобы они изменили устав, был создан специальный пленум КПСС, который внес изменения. Тогда мы зарегистрировали КПСС.

— Можно ли сравнивать Верховный Совет СССР, депутатом которого вы были до назначения министром, и нынешнюю Госдуму РФ?

— Это корректно, два высших законодательных органа. Но у Государственной думы нет полномочий [по сравнению с Верховным Советом].

— А у вас были?

— Были, огромные полномочия. Поймите, мы решали все кадровые вопросы. Мы пришли, когда комитет по законодательству обсуждал Верховный суд, Генеральную прокуратуру, Арбитражный суд. Несколько кандидатур мы просто не пропустили. А сейчас Государственная дума принимает решение только о председателе правительства. А кого он в это правительство возьмет? Откуда взялась министр культуры теперешняя?

В Союзе всегда нашлись бы люди, которые сказали: по закону он не имеет права на эту должность. Но сейчас у Думы и этих полномочий нет. А у нас были не только они.

Госдума, наряду с важными вопросами, решает очень много мелких, ничтожных вопросов, которые относятся к ведению министерств и ведомств: о ремонте квартир, о движении трамвая, закон о пчеловодстве обсуждают уже несколько созывов! Роль трутня в сборе меда, целый раздел об этом. Они для пчел законы пишут, что ли? А закон об исчислении времени, в котором написано, что Земля вертится? Мне стыдно за теперешнюю Государственную думу, это называется мелкотемье.

— А как вам реакция на события в Дагестане, где люди искали евреев, вернувшихся из Израиля, и устроили беспорядки в аэропорту? Первая реакция была — дело о мелком хулиганстве, и только.

— Это не вопрос законотворчества. Многим [в руководстве страны] не хочется всё это показывать на международном уровне, наверное. Понимаете, здесь не законы [действуют], здесь политика.

— То есть, получается, политика иногда бывает выше законов?

— Не хочу обсуждать какую-то одну конкретную ситуацию. Надо прямо сказать: политика всегда была выше закона, что сейчас, что в Союзе. И ничего тут зазорного нет. Что тут говорить: любой сделает вам закон.

— А как вы относитесь к тому, что наши суды выносят минимальное количество оправдательных приговоров?

— Слушайте, а зачем тогда следствие работает, если будут всех оправдывать? Зачем следователь занимается — годами, — вспомните хабаровского губернатора Фургала. Понимаете, следствие идет так долго, что [люди] уже забывают, за что человека привлекли. И вы хотите, чтобы после этого суд дал оправдательный приговор? Я категорический противник оправдательных приговоров. Если дело в суд направили, человек должен получить квалификацию и соответствующую меру наказания (Сергей Лущиков исходит из идеальной конструкции. Он имеет в виду, что при качественном предварительном следствии не должно быть оправдательных приговоров. Задача следствия — искать не только изобличающие, но и оправдывающие доказательства. Другой вопрос, как это делают в реальности. — Прим. ред.).

— А как нам быть со смертной казнью? В РФ действует на нее мораторий, в СССР его не было.

— Надо смотреть на проблему с разных сторон. Если вы хотите мое мнение — я сторонник смертной казни. В делах, когда речь идет об убийстве малолетних, беспомощных, о многократных убийствах, другой меры наказания, кроме смертной казни, я не вижу. Я за позицию Белоруссии и за позицию Китая.

— Популярный аргумент против: как быть с судебными ошибками?

— Они возможны. Но предварительное следствие идет годами: расходуют миллионы государственных денег на доказательства вины этого человека. И я убежден, что неправосудные приговоры тогда, когда наказание предусматривают смертную казнь, исключены. Если один случай на миллион произойдет за всю историю — другой разговор. Я убедился, что с пожизненным заключением перегнули палку. Убийца сидит пожизненно и вдруг объявляет: я еще про два трупа вспомнил. И его везут через всю Россию на следственный эксперимент, потом обратно. Есть люди, которых исправить невозможно. А потом — это будет урок для других. Всегда было такое. Когда человек знает, что за это расстреляют, он на такое преступление не пойдет, если у него есть голова на плечах.

— В СССР расстреливали за экономические преступления, например за валютные операции.

— Да, знаю. Вот мы живем рядом с Елисеевским магазином [в Москве]. [Его директора Юрия] Соколова расстреляли [за хищения], хотя он всё сказал [про подельников], был участником войны. Ну, чтобы другим неповадно было, показательно [расстреляли]. Конечно, это глупость, это перегиб. Это опять же политика вмешалась. Но это случай единичный (в 1985 году по решению суда в СССР за хищения расстреляли директора плодоовощной базы Мхитара Амбарцумяна. — Прим. ред.).

— А как часто политика вмешивалась в правосудие, работало телефонное право?

— Я считаю, намного меньше, чем сейчас, потому что правосудие в Советском Союзе было как в аквариуме, как под увеличительным стеклом. Адвокатура была всегда в авторитете, жаловаться можно было до бесконечности, до Верховного Совета СССР, до президиума и так далее, а что сейчас делается? Ну, вы меня извините.

Почитайте интервью Евгения Ройзмана (признан в РФ иностранным агентом), в котором он вспоминает, как неожиданно для самого себя стал мэром.

После распада СССР с подачи Эдуарда Росселя появилась идея «Уральской республики» как нового субъекта в составе России, в этом году ей исполнилось 30 лет. Политолог Сергей Мошкин проанализировал для E1.RU этот феномен.

Также мы поговорили с уральским комиком Александром Незлобиным, который рассказал о цензуре в США и России.