«Приписать себе победу могут обе стороны»: Екатерина Шульман — о последствиях протеста в сквере у Театра драмы

Политолог Екатерина Шульман приехала в Екатеринбург, чтобы выступить на фестивале «Слова и музыка свободы» в Ельцин-центре. Мы встретились с ней после лекции и задали несколько вопросов — о том, какие последствия для местных властей будет иметь протест в сквере у Театра драмы, можно ли считать проведенный в октябре опрос о месте строительства собора Святой Екатерины легитимным и каковы шансы бывшего мэра Екатеринбурга Евгения Ройзмана на выборах в Госдуму в 2021 году.

— В октябре в Екатеринбурге прошел общегородской опрос о новом месте строительства собора Святой Екатерины. Тогда многие усомнились в его легитимности. С одной стороны, потому что «все было решено заранее», с другой — потому что во время опроса использовался административный ресурс: многие приходили, чтобы отчитаться перед начальством и получить монетку от Фонда Святой Екатерины. Можно ли считать результаты опроса легитимными?

— В интересах демократии нам были бы нужны городские референдумы, а не загадочные опросы. Референдум, в том числе и местный, — это ясный, прописанный в законе инструмент прямой демократии, со своим порядком агитации (и запрета на агитацию в день проведения), с нижним порогом явки и процедурой голосования. Порядок проведения местного референдума установлен законом Свердловской области. Опрос — процедура куда более туманная, если вы посмотрите положение, утвержденное Екатеринбургской городской думой, в соответствии с которым он проводится.

Опрос не предусматривает минимальный порог явки. На него приходят только те люди, которые хотят ответить на вопрос. В то же время референдум — это апробированный веками инструмент для выражения народного мнения и одновременно легитимации результата. Когда процедура выборов ясна, то люди смиряются с результатами, даже если лично они голосовали за другой вариант. Когда начинаются новые политические изобретения, вроде этого опроса, то доверять их результатам труднее. Самое главное различие между референдумом и опросом: результаты последнего носят рекомендательный характер, а не являются выражением воли избирателей, как на референдуме.

Очевидно, что перед опросом острота борьбы между противниками и сторонниками строительства собора на месте сквера спала, потому что власти убрали из списка локацию, которая больше всего раздражала людей (выбирали между площадкой на Горького, 17 и территорией на правом берегу Исети. — Прим. ред.). Выбор был между более хорошим и менее хорошим. В этом смысле, как бы ни был опрос сомнителен с политической или юридической точки зрения, он сыграл свою роль: если цель была успокоить, утихомирить людей, то это произошло.

Тут, как и в случае с выборами в Мосгордуму, приписать себе победу могут обе стороны — и протестующие, и власти. Горожане говорят: мы отстояли сквер, власти говорят: мы потушили пожар, но мы все равно построим собор (но уже там, где это никого особенно не раздражает). То есть получается, что на нынешнем этапе отношений между недовольными и управляющими возможны такие промежуточные результаты.

Вероятно, если бы в бюллетене был вариант строительства храма на площадке сквера, то и процедура, и явка, и результаты были бы совсем другими.

— Депутат гордумы Константин Киселев (один из тех, кто выступал против строительства храма в сквере) и его семья недавно начали получать анонимные угрозы убийством, в них, в частности, говорится про храм. Это провокация, чтобы дискредитировать тех, кто выступал за строительство храма в сквере, или все-таки нет?

— Не вдаваясь в детали местной политической жизни, которые вам известны лучше, чем мне, скажу следующее. Очень бы хотелось, чтобы правоохранительные органы делали свою работу. Потому что угроза убийством — это реальная уголовная статья, 119-я статья УК РФ, и по ней должно быть расследование. На более общем уровне, чем ближе к парламентским выборам, тем активнее разворачивается ярмарка вакансий и ярмарка предложений, в том числе на партийном рынке. Партия ортодоксов тоже хочет в этой ярмарке поучаствовать. У них сейчас, если можно так сказать, этап запуска пилотных серий своего собственного сериала. Мы это видим, например, в процессе обсуждения закона о домашнем насилии. Их волнует не столько закон, сколько повод показать себя как обществу, так и лицам, принимающим решения. Им важно представить себя осязаемой политической силой, которая может собрать митинг, собрать подписи под петицией или кого-то запугать, как это было перед показом фильма «Матильда» (для этого, если нужно, можно даже что-то поджечь). Они хотят, чтобы с ними считались, хотят быть политическим субъектом. Для этого у них есть и деньги, и амбиции, что дает ненулевые шансы вписать себя в избирательный бюллетень в 2021 году. Я думаю, что мы еще увидим много интересных историй с ними.

— До сих пор продолжает появляться информация о преследованиях участников протеста, в том числе — по уголовной статье (большинству задержанных назначили штрафы, также было возбуждено уголовное дело по статье 212 УК РФ «Призывы к массовым беспорядкам или к участию в них, а равно призывы к насилию над гражданами»). Значит ли это, что противостояние, которое началось в сквере, до сих пор продолжается, но уже в другой плоскости?

— Это не продолжение, а, скорее, событийные хвосты, которые никаким значимым развитием сюжета не являются, но, конечно, крайне важны для тех, кто под них попадает.

Обычно такие дела заводятся с двумя целями. Для демонстративного запугивания, чтобы другим было неповадно. Но этот эффект со временем склонен ослабевать. Также это делается, чтобы собирать деньги с помощью штрафов. Еще несколько лет назад мы обратили внимание, что именно административный кодекс, в большей степени, чем уголовный, становится основным репрессивным инструментом. Разорение протестующих штрафами мыслится как рычаг воздействия на них. Есть еще один прием — это дела, которые заводятся ради проведения следственных действий. Они могут и не дойти до суда, но человек, который проходит по ним хотя бы свидетелем (даже не обвиняемым), подвергается разным следственным манипуляциям. Его можно обыскивать, можно блокировать его счета, вызывать его на допросы. То есть всячески его терроризировать. Это всё инструменты сдерживания: предполагается, что, когда в следующий раз появится желание выйти на акцию протеста, люди, наученные горьким опытом, несколько раз подумают, правда ли им это нужно.

— Насколько хорошо работают меры сдерживания на практике?

— Кого-то, без сомнения, это может напугать и остановить. Но в целом люди, которые выходят на акции протеста, более-менее понимают, чего могут ожидать. Кроме того, они знают, что не останутся одни, что им будет оказана правовая помощь, что к ним приедет адвокат, что о них узнают, в случае чего им соберут деньги на штраф. За последние годы выросла не только репрессивная машина, но и сеть гражданской поддержки. Этого, например, не было в 2011–2012 годах, когда протесты были более многочисленны. Но именно тогда она начала появляться. Это такие институции, как «ОВД-Инфо», такие СМИ, как «Медиазона». «ОВД-Инфо» предоставляет адвокатов, занимается просветительской работой, ведет исследования, его представители выступают с докладами в международных организациях. Это прямо министерство внутренних дел здорового человека, им можно гордиться.

— Какие политические последствия будет иметь протест в сквере?

— Интересно будет посмотреть, как эта история повлияет на выживаемость губернатора. Как показывает политическая практика последних лет, губернаторы, которые допустили у себя на территории протестные эпизоды, не страдают немедленно. Обычно их предпочитают тихо убирать через какое-то время. Считается, что их дальнейшие электоральные перспективы сомнительны. Организаторы выборов опасаются вторых туров: предыдущий опыт показал, что второй тур — это смерть инкумбента. Действующий представитель власти проигрывает во втором туре тому, кто сумел с ним в этот второй тур попасть. Поэтому, как мы видели во время предыдущей губернаторской кампании в сентябре 2018 года, идущих на выборы губернаторов стали менять заранее: из 16 губернаторов, избиравшихся 8 сентября 2018 года, только трое пробыли к тому моменту на своей должности дольше 11 месяцев. Интересно в связи с этим посмотреть, как будет проходить подготовка к выборам губернатора Свердловской области в 2021 году.

Еще один интересный сюжет, который может стать следствием протеста в сквере, — борьба за прямые выборы мэра. С точки зрения развития гражданского общества и расширения политических прав граждан мы все очень заинтересованы в том, чтобы хотя бы в столицы субъектов Федерации возвращались прямые выборы мэров. В таком городе, как Екатеринбург, как-то странно иметь мэра-назначенца. Понятно, что это очень трудная и долгая борьба, но если люди осознают, что им это нужно, что это их общий интерес, то с течением времени они смогут этого добиться.

Уже сейчас мы видим, что если где-то ставят не того мэра, который нравится людям, то они начинают протестовать. Пример — Элиста, столица Калмыкии. Другой интересный пример — Улан-Удэ, столица Бурятии. Там вернули прямые выборы, но, как считает часть избирателей, что-то подкрутили — и в итоге к власти пришел не тот человек, за которого голосовали. Это тоже вызвало протест.

— Экс-мэр Екатеринбурга Евгений Ройзман недавно решил вернуться в большую политику и баллотироваться в депутаты Госдумы. Как бы вы оценили его шансы?

— Сейчас вся предвыборная борьба концентрируется вокруг допуска к выборам. Весь вопрос — зарегистрируют или не зарегистрируют кандидата или партийный список. Для организаторов выборов основным, если не единственным, способом достижения нужного результата становится недопуск любых потенциально опасных участников. Становится понятно, что любое новое лицо потенциально способно привлечь симпатии избирателей и выиграть. Особенно если новизна совмещается с известностью, как в случае Ройзмана. Поэтому бороться с ним можно только одним способом — это недопуск. Сегодня это самый эффективный инструмент. Ни фальсификацией, ни простым недопуском к мейнстримным медиа нужного итога выборов уже не гарантируешь.

— Как добиться регистрации?

— Это большая политическая проблема, и чем ближе к выборам, тем больше она становится. То, что социологи называют «лоялистским ядром», — страта избирателей, которая всегда голосует за начальство, потому что оно их начальство, — подвергается эрозии. Даже на административно зависимый электорат полностью больше нельзя положиться.

Дальше они попадают в известную ловушку гибридных режимов: если у тебя есть выборы, то есть в бюллетене больше одной фамилии, ты всегда можешь проиграть. Даже если вторая фамилия — это твой спойлер, или, как выражаются в Боливии, «электоральный кролик».

Может произойти так, что твой «кролик» ударится о землю и обернется вовсе не «кроликом» и не таким уж твоим, потому что он напитался живой кровью народной поддержки. Он легко забывает, что он спойлер, вспоминает, что он вообще-то самостоятельная политическая единица и, будучи избранным, начинает вести себя совершенно иначе. В некотором роде мы это сейчас видим на примере Мосгордумы. Уж какие системные партии КПРФ и «Справедливая Россия», а от них избрались депутаты, которые ведут себя как оппозиционеры, выглядят как оппозиционеры и, собственно, являются оппозиционерами.

— Вы знакомы с Ройзманом лично. На ваш взгляд, будет ли он эффективен в Госдуме?

— Не то чтобы я близко с ним знакома, но мы виделись. Если человек настолько известен в Екатеринбурге, насколько известен Ройзман, то он имеет право на то, чтобы по крайней мере зарегистрироваться, а дальше уже как избиратели решат. Я как политолог занимаюсь парламентаризмом и законотворчеством. Главная добродетель парламента — репрезентативность, то есть представительность. Все те люди, которые могут избраться, должны избираться. Я вообще за то, чтобы каждый человек, который приобрел хоть какую-то известность и имеет политические амбиции, баллотировался на каждой сельской ярмарке, особенно в коллективные представительные органы. Местные выборы, кроме всего прочего — самый естественный политический лифт и кузница кадров для всех выборов более высокого уровня.

— Вы работали над законом о домашнем насилии. Какие методы для борьбы с домашними агрессорами в нем будут?

— Я была сопредседателем рабочей группы в Совете по правам человека, который готовил текст этого проекта. Сейчас эта работа переместилась в Совет Федерации. Из трех сопредседателей рабочей группы в СПЧ двое перестали быть членами Совета. Тем не менее я общаюсь с теми, кто занимается этим законом. Насколько мне известно, наш текст лег в основу того, что сейчас обсуждает Совет Федерации. Он очень минималистичный и компромиссный. Там есть три главные вещи. Это формулировка самого понятия, которого у нас не существует, включая введение в законодательство такого термина, как «преследование», охранные ордера, которых у нас тоже нет, и система убежищ для жертв.

Нам нужно ввести в законодательство эти три вещи, потому что в противном случае правоохранительные органы, как сейчас, не могут работать с жертвами домашнего насилия. Сегодня мы справедливо обвиняем полицию в том, что не принимают заявления от жертв домашнего насилия, но на самом деле им просто нечем оперировать. Статья 116 УК РФ («Побои») позволяет заявителю забрать заявление, и, по статистике, это делают семь из десяти. Привлечь человека за то, что он ходит за тобой и тем самым тебе угрожает, тоже нельзя.

Таким образом мы не только оградим жертву, но и дадим правоохранительным органам инструмент, которым они смогут оперировать.

Временные убежища для жертв сейчас предоставляют некоммерческие общественные организации. Но если эти убежища будут прописаны в законе, то мы сможем соединить их с федеральным и региональными бюджетными грантами. Это будет социально значимая услуга, которую смогут предоставлять НКО (в законе это называется социально ориентированные некоммерческие организации, СОНКО). Сейчас же такая деятельность есть, есть и деньги президентских и региональных бюджетных грантов, но направить их на поддержку жертв домашнего насилия нельзя, потому что в законе у нас нет такого понятия, как защита от домашнего насилия.

— Почему все-таки вас убрали из Совета по правам человека?

— Я была выведена из состава СПЧ указом президента. Никаких объяснений мне никто не давал, как и до этого никто не выносил мне никаких предупреждений и не вел со мной воспитательных бесед. Цитируя пресс-секретаря президента, «у Кремля нет претензий» ко мне. Спасибо и на том. Как я не просила меня вводить в состав Совета, так я и не знаю, почему было принято решение вывести меня из него. Такой вот уровень политического менеджмента, что я могу сказать? Войти в состав меня приглашал Михаил Александрович Федотов (правозащитник, бывший председатель Совета по правам человека при президенте РФ. — Прим. ред.), я ему доверяла, согласилась участвовать и не пожалела об этом. Это были увлекательные десять месяцев, хотя такая работа чудовищно сжирает время. В нее можно уйти с головой и больше вообще ничем не заниматься, пока спасительный Кремль не избавит тебя от этой необходимости. Но потом выясняется, что значительная часть обязательств никуда не делась, даже если ты больше не член никаких советов. Пути назад нет, потому что ты не можешь отказаться от того, что ты начал делать.

Ранее мы публиковали фрагменты из публичного интервью Владимира Познера с Валентином Юмашевым. Экс-руководитель администрации президента России, советник Фонда Ельцина и зять первого президента России Валентин Юмашев объяснил, как Путин стал президентом и покинет ли он пост в 2024 году.