Почему Илон Маск никогда бы не появился в России? Он не смог бы объяснить нашей налоговой, что в бизнесе бывают убытки

Бизнес в России в условиях пандемии переживает особенно трудные времена. По разным оценкам, треть частных предприятий может пострадать от третьей волны коронавируса. Меры поддержки для части предпринимателей оказываются недостаточными, а для кого-то и вовсе губительными. Прежде всего потому, что не хватает законодательной базы. Об этом мы говорим с известным политиком, экс-сенатором Сергеем Лисовским.

Закон «О торговле» и поддержка бизнеса

— Сергей Федорович, вы один из авторов известного Закона «О торговле», который служит основой поддержки бизнеса. Тогда вы выступали за жесткие ограничения для ритейлеров, предлагали внести поправки, которые бы ограничивали работу супермаркетов. «Никаких 24-часовых режимов, ограничения работы по выходным. Только таким образом мы можем освободить рынок от монопольного засилья федеральных торговых сетей». Почему не удалось это сделать? Сейчас небольших магазинов всё меньше, киоски сносят. А в условиях ограничений именно они помогли бы многим продержаться на плаву.

— Многие воспринимают проблемы глобализации как некие конспирологические теории, как что-то отдаленное. Но на самом деле глобализация существует и влияет на каждого из нас. И торговые сети — это та же глобализация. Вот, казалось бы, Германия — продвинутая страна, с жестким антимонопольным законодательством. Как-то приезжал на поля к одному известному немецкому аграрию, который производит примерно 30% всей моркови в стране. Он мне показал свое предприятие, я начал хвалить, восхищаться, говорить: «Какой ты молодец! Какие у тебя поля, как у тебя все организовано!». А он стоит грустный. Я спрашиваю: «Ты чего грустишь?» А он мне говорит: «Ты понимаешь, когда цены на морковь определяют два человека в Германии, то очень трудно делать бизнес. У нас всего две торговые сети, они диктуют цену и всегда между собой договариваются. Даже я, один из крупнейших производителей Германии, постоянно должен вести с ними тяжелые переговоры, иногда привлекая правительство, чтобы сохранить производство».

Вот проблема глобализации. Но это у них. А у нас — очень хорошо, что мы приняли Закон «О торговле». Я к тому времени уже пять лет работал в Совете Европы, и, когда я им рассказал, что мы приняли такой Закон «O регулировании торговой деятельности», они были поражены, потому что в Европарламенте создание подобного закона стоит в плане с 1998 года! А принять они его не смогли, потому что у них идет жесточайший лоббизм торговых сетей.

Когда создавался Закон «О торговле», я предлагал ограничить время работы торговых сетей. Это нужно было сделать, чтобы сохранить маленькие и средние магазины, в которых фермеры могли бы продавать свои товары. Фермерам нужно дать рынок сбыта.

Вот с этими целями и нужно ограничить работу супермаркетов. Весь мир идет по этому пути: на Западе супермаркеты давно ограничены по времени работы и дням. Пять лет назад Польша приняла Закон «О воскресном дне». Правда, там этот закон объяснили с религиозной точки зрения. И в этом тоже нет ничего плохого. При принятии закона учитывали интересы фермеров, чтобы они могли реализовать свои продукты. В Индии приняли похожий закон, но они сделали немного по-другому: супермаркет может работать только 6 дней в неделю, и им дали возможность самим выбрать день, когда они не будут работать.

Но принять подобные ограничения у нас не смогли из-за жесточайшего противодействия, лоббизма торговых сетей, которые имеют большое влияние.

С другой стороны, у нас ситуация еще не вышла из-под контроля. Беседовал с одним англичанином, который знает проблему в своей стране, он рассказывал: в Англии есть районы, где одна торговая сеть владеет 90% рынка. Нам, говорит, уже ничего нельзя изменить, ситуация упущена. Частная собственность у них священна, им придется жить с этим вечно.

В 2016 году ООН делало исследования по торговым сетям. Там даже в эпиграфе было прописано, что если так будет продолжаться и торговые сети будут захватывать рынки сбыта, то это закончится крахом мировой экономики.

— Как изначально отнеслись к вашему закону?

— В адрес моего законотворчества было много критики.

Когда мы принимали Закон «О торговле», я по наивности встретился с одним из владельцев торговых сетей и стал ему объяснить, что нельзя так поступать с крестьянами, покупать у них продукцию ниже себестоимости, ведь это закончится разорением. Во всем мире государство формирует минимальную закупочную цену, исходя из общей себестоимости, чтобы у крестьянина оставалось минимум 10% после погашения расходов. На что мой собеседник тогда мне прямо сказал: «Нам нет никакого резона поддерживать отечественных производителей, нет никакой разницы, где покупать продукцию: у нас или на Западе. Нам всё равно».

Помню, я убеждал, что торговые сети таким образом разрушают нашу экономику. Крестьяне покупают технику, удобрения, стройматериалы — один крестьянин обеспечивает пять рабочих мест в других отраслях. Вы таким образом убиваете нашу промышленность. Мне тогда ответили, что я не понимаю глобальных экономических процессов, торговые сети — это основа российской экономики. Как аргумент задали вопрос: «Вы знаете, какие у них обороты?» Я возразил: «При чем тут обороты, при такой логике самый богатый и самый нужный человек в стране — это кассир банка, который считает деньги. Через него тоже проходят крупные обороты!» Закон мы все-таки приняли, это говорит о том, что наши парламентарии не такие «беззубые», как многие считают, и наш парламент умеет защищать интересы нашей страны.

— А было такое, когда лично благодарили те, кому вы помогли своим законотворчеством? Например, тот же закон о фермерской квоте.

— Он действительно помог очень многим. Но позвонил лично и поблагодарил лишь один человек — аграрий из Курганской области. И всё. И так всегда. Это тоже оборотная сторона моей профессии, можно действительно много делать полезного для людей, но простого «спасибо» не дождаться. Не только парламентариям, но и тем же крестьянам, честным чиновникам. Конечно, хотелось бы, чтобы их было больше. Беда нашего общества заключается в том, что мы не умеем говорить слова благодарности.

—Вот реальная история, владельцы бизнеса, предприятию почти 15 лет, в отчаянии написали письмо президенту, в пандемию бизнес просел: задолженность по налогам, задолженность по зарплате. Из администрации пришел ответ, предложили обратиться к организациям, которые обязаны поддерживать малый и средний бизнес. В этих организациях ответили: «У вас прибыль сократилась на 50 процентов, льготное кредитование предоставить не можем». Где логика — не понимают они? Ведь поэтому к ним и обратились, потому что нужна помощь! В итоге люди изворачиваются, одна владелица рассказывала, что пришлось оформить ипотечный кредит якобы на покупку квартиры у родителей, чтобы отдать долги по зарплате. Есть ли реальная поддержка малому бизнесу, который только-только поднимается после пандемии? Что делать, чтобы людям не приходилось так изворачиваться, чтобы любыми способами выжить?

— Критерии, условия получения субсидий всегда были сформированы так, что получить их было очень сложно. Всё должно быть проще. Я предлагал освободить малый и средний бизнес от налогов по зарплате при условии, что владельцы сохраняют рабочие места и зарплаты. Это очень легко администрируется. А недостающие деньги в бюджет надо было получить за счет сверхприбылей наших монополий. Все мы видим, как взвинтили цены металлурги, за металлургами тут же потянулась деревообрабатывающая промышленность, за «деревом» — кирпич, стекло. В итоге всё строительство подорожало на 30–40%. Платить за это приходится в итоге всем нам. Поэтому если уж оказывать помощь бизнесу, то сделать ее прозрачной, простой, не требующей такого количества документов, условий. Чтобы человек понимал, чем ему помогли. Это можно сделать лишь с помощью освобождения от налоговых платежей малого и крупного бизнеса.

С одной стороны, чиновники вроде оказывают поддержку, но при этом обкладывают такими условиями, что люди часто не принимают эту помощь. У нас, например, есть программа мелиорации, разговаривал с одним успешным нашим производителем овощей. Оказалось, чтобы получить поддержку по этой программе, сначала ему нужно составить проект мелиорационных работ, а обойдется это в 6 миллионов, получил бы он 10. У него останется только 4 и постоянный контроль от налоговой. Он отказался от такой поддержки. Считаю, все эти способы поддержания, возможно, что-то и дали людям, но в целом создали больше проблем и в конечном итоге дискредитировали идею поддержки государством, хотя деньги на это были выделены немалые.

Мы считаем, что предприниматель жулик, мошенник и вор

— Еще одна история по проблеме малого бизнеса. Тоже конкретный случай. Проверка ОБЭПа на малом предприятии нашла нелицензионный 1С. Все лицензии на рабочие места были куплены с запасом, женщине — учредителю предприятия грозит до шести лет колонии. Не понимает, как так получилось: то ли халтурная работа сисадмина, то ли подставили конкуренты.

— Ошибка нашей экономической политики в том, что мы априори считаем, что предприниматель жулик и вор. У нас огромное давление на бизнес.

Был случай: фермер в Курганской области купил землю, легально оформил, купил материалы на рынке, построил коровник. Все документы сдал в налоговую. Через год к нему приходит налоговая и говорит: «Вы должны к оплате миллион рублей». Он удивился и говорит: «А почему?» На что налоговая отвечает: «В этой цепочке вы купили металл, а один из перекупщиков не заплатил НДС, теперь вы должны за жулика это возместить как конечный приобретатель». Фермер спорит: «А я-то здесь при чем? Я пришел на официальный рынок, на свои деньги заработанные купил железо, ничего не украл, не списал, вот коровник». А его в ответ предупреждают: «Платишь за другого НДС или мы придем к вам с проверкой». Таких случаев, как у этого фермера, много, кто-то выстаивает, кто-то ломается, потому что многомесячная проверка может сломать бизнес.

— Чем закончилось это дело для того фермера?

— Терпели проверки, порчу нервов, бизнес выжил, но дети этого фермера уже не хотят заниматься делом отца. А во всем мире фермерство — это семейная традиция. Поэтому мы должны ослабить это фискальное давление на наших предпринимателей. Ведь малые и средние предприятия самые уязвимые для таких проверок.

Крупной компании не будут угрожать, у них серьезные юристы, они отбиваются. У меня в «Моссельпроме» было более 40 судебных дел с налоговой, только в трех мы пришли к мировому соглашению, а в остальных я выиграл. Тогда времена были другие, сейчас судиться с налоговой гораздо сложнее. Но, если предпринимателей давить проверками, экономика не будет расти. Мы должны дать возможность предпринимателям рисковать, добывать доход, разоряться, падать и расти, банкротиться и снова подниматься. Помню, готовился к гонке Париж — Дакар, опытный гонщик мне советовал: «Не зажимай руль, отпусти машину». Я не сразу понял, как я железо отпущу? Что значит отпустить машину? Потом, на 3–4-м этапе почувствовал, что первые полчаса-час ты и машина — это разное, а потом вдруг понимаешь, что вы вместе. И действительно, потом многие повороты машина «сама» проходит. А если я слишком пытался ей помочь, то обязательно куда-нибудь попадал. Также и экономику нельзя зажимать, ее нужно «отпустить». А жуликов, мошенников должны ловить силовики.

А у нас усложняют жизнь простым честным людям. Гоняясь за одним жуликом, создаем проблемы тысяче добросовестных предпринимателей. У нас нормальная страна, и мы можем дать возможность бизнесу расти. Помню, на одном из совещаний, на котором обсуждалась наша налоговая система, я вспомнил про Илона Маска. Я тогда спросил: «Как вы думаете, Илон Маск смог бы появиться у нас в России?» Вроде как не к месту спросил, все молчат и смотрят на меня. А я говорю: «Не мог бы». А знаете почему? А потому что 10 лет его компания была убыточной, причем в большом убытке. А если бы он у нас уже квартал был бы убыточным, его бы затаскали по налоговым инспекциям. А если бы год показал убыток — то всё, уже следственные органы бы заинтересовались. Почему-то наши органы считают, что бизнес всегда должен приносить доход. К сожалению или к счастью, это не так. Бизнес может приносить доход, может не приносить — именно в этом и есть живительная сила бизнеса и конкуренции. Это как жизнь. Всё происходит в борьбе, и в этой борьбе кто-то погибает, кто-то выигрывает.

А мы хотим всех подравнять. А кто будет рисковать? Без риска бизнес не получается. Все великие идеи — всегда совокупность случайностей. Так же, как и в науке. Приведу пример, у меня отец занимается наукой, он отказался от грантов. Говорит: «Я либо за это время оформляю бумаги на гранты, либо работаю». А самое нелепое: просят написать план открытий на каждый квартал. Как можно написать план открытий?

— Может, в школах стоит ввести спецкурс по основам бизнеса, что обязан знать учредитель? Почему люди даже с высшим образованием не знают многих вещей?

— Бизнесу надо учить, но это очень сложный момент. К сожалению, дети не всегда готовы воспринимать такую информацию. Некоторые вещи понимаешь с возрастом, приобретя жизненный опыт. Это возможно подавать очень дозировано и на конкретных примерах, как урок труда. Ребенок должен потрогать, увидеть. Мне, кстати, нравится опыт французских школ, когда детей приводят на рынки: в павильоны с овощами, фруктами, мясом. Там их учат определять качество этих продуктов, объясняют, откуда они, как их выращивали, какая у них цена. Во-первых, это очень интересно, а во-вторых, такие уроки формируют у детей основы понимания экономики. Если учить бизнесу, то надо организовать уроки подобным образом, показывать завод, производство.