Арбитраж: свидетельские показания и иные средства доказывания

Question

Привет!
Насколько реально в арбитражном процессе применения свидетельских показаний с точки зрения оценки их судом? Кодексом предусмотрено в качестве доказательств применение свидетельстких показаний и иных доказательств. Как это выглядит в реале?
Суть.
Организация (Подрядчик) получала давальческие материалы у другой организации (Заказчика) для передачи их третьей организации (Субподрядчику). Документы о том, что материалы получены Подрядчиком есть, а о том, что они переданы третьей организации (Субподрядчику) - нет. Почему нет этих документов, что Подрядчик чудак на букву "М" прошу не обсуждать.
Это по документам. 
Фактически было так:
в силу сложившейся на месте обстановки, третья организация (Субподрядчик) по доверенности первой организации (Подрядчика) сама для себя получала эти материалы у второй организации (Заказчика), и пускала их в работу.
В ходе закрытия объемов выяснилось, что размер переданных в работу материалов превышает размер материалов, использованных при производстве работ. Т.е. использованы не все переданные материалы.
Заказчик просит Подрядчика либо вернуть материалы, либо компенсировать их сторимость. 
По документам материалы получались Подрядчиком, фактически они получались Субподрядчиком. Но документов о том, что Субподрядчик их получал у Подрядчика - нет.
Субподрядчик в настоящее время отмораживается, фактически ставя себя на место присвоителя чужого имущества.

сергей1980 · Accepted Answer

ст. 68 АПК: Обстоятельства дела, которые согласно закону должны быть подтверждены определенными доказательствами, не могут подтверждаться иными доказательствами.
В данном случае - товарные накладные, товарно-транспортные накладные.
По своему опыту: свидетельские показания в АС мало что дают.

влр · Answer

Это ясно.
Но, в то же время, если сторона не может предоставить документы (потеряны они, например), это ведь не значит, что конкретного обстоятельства не было.
В данном случае важно то, что

Но, здесь есть маленькое но, касаемое того, что "мало что дают", которое подразумевает, что что-то дают.

сергей1980 · Answer

Организации осуществляют свои взаимоотношения посредством документов.
Основном принцип арб. процесса является его состязательность.
Суд не изучает действительное положение дел, он оценивает доказательства сторон. 
Если у стороны нет доказательтств значит этих доказательств вообще нет.

сергей1980 · Answer

Устные заявления сторон к оценке не принимаются по той простой причине, что стороны, являясь юр. лицами, представляют собой все лишь комплекты тех или иных документов, да, кроме того, все свои отношения между собой и с внешним миром осуществляют только посредством документов. (с) "Арбитражные споры "

влр · Answer

Нет мнений больше?

Ноги Мересьева · Answer

поддерживаю предыдущего оратора

влр · Answer

Да я и сам поддерживаю.
Выкручиваться-то как-то надо. Вот и хотелось бы какие-нибудь мысли в дополнение к своим.

loz · Answer

значит подрядчик должен спрашивать с субчика не как с субчика а как с поверенного

влр · Answer

Вы поняли неправильно (или, только сейчас заметил, что можно неоднозначно понять написанное) я несколько непонятно написал.
Субподрядчик получал материалы по доверенности, выданной Подрядчиком своему работнику на получение материалов у Заказчика. Доверенности, выданной Подрядчиком Субподрядчику нет. По доверенности Подрядчика материалы получал Субподрядчик. Обстоятельства так сложились.

loz · Answer

вам не кажется что есть некое противоречие?

влр · Answer

Нет тут никаких противоречий.
Первое цитирование меня вырвано из контекста, и, на самом деле, выглядит так:

Это значит, что на склад приходил работник Субподрядчика с доверенностью Подрядчика своему работнику на получение материалов у Заказчика. Фактически материалы получал работник Субподрядчика по чужой доверенности. На месте все всё знали, поэтому вопросов в процессе производства не возникало. По обстановке действовали. 
Объект в глуши был, Заказчик - москвичи, Субподрядчик - сибиряки, Подрядчик - наши, уральцы.

Слушай, Серега, в какой группе учился? Судя по твоему году рождения, мы - однокурсники (если УрГЮА заканчивал, конечно).

loz · Answer

значит делай экспертизу подписи и говори что ничего не получал, Заказчик выдал материалы неуполномоченному лицу :ultra:

ЗЫ закончил я вроде в 99м, учился вроде в 19й :-)

влр · Answer

Да не до экспертиз там.

На НХ значит. Многих ваших знаю.
Я на СП был. В 3

Bad M F &amp; 2ak2iї · Answer

Нереально.
У иного судьи и прения сторон мимо ушей пролетают.

А по сути - тут уголовное дело, а не хозяйственное. В ОБЭП пишите заявление о мошенничестве.

Ключевой момент здесь я думаю не накладные, а доверенности, по которым выдавали материал.
Главное - кем подписаны.

Иногда очень даже принимаются, НО только в рамках заявленных исковых требований.
Для подтверждения устных показаний судья заносит их в протокол и просит сторону, давшую объяснение,  расписаться.
Если до этого дошло - часто это означает, что остальная доказательная база (письменная) в процессе исчерпана, суд примет решение уже в этом заседании.

Москвичи это вычислили и случилась подстава. Причем грамотная.

loz · Answer

понял тебя, с заказчиком не хотите портить отношения, тода предъявляйте иск к ФЛ которое ФАКТИЧЕСКИ получало материалы, тс требованием о возврате НО, а это лицо уже будет доказывать само, что передало материалы своему работодателю - Субподрядчику

loz · Answer

уголовка будет тогда, когда физлицо начнет отрицать факт получения материалов, имхо