Подскажите, пожалуйста, как лучше поступить девушке, согласившейся на выполнение работ без договора, скрепленного подписями, и наступившей на все грабли.
Действующие лица
П – Подрядчик, физ.лицо, в юридических вопросах не
искушена, предпринимательскую деятельность не ведет, людям верит.
ДП – Друг Подрядчика, физ.лицо
ПП – Помощник Подрядчика, физ.лицо
ДПП – Друг Помощника Подрядчика (автор темы), физ.лицо
З – Заказчик, физ.лицо
ДЗ – Дочь Заказчика, физ.лицо
Ситуация
К П обратился ДП с предложением выполнить проект, о котором он узнал от З, то есть П не знает ни З, ни ДЗ. Между П и З была заключена устная сделка на выполнение определенных работ, никакого договора, никакого закрепленного на бумаге и скрепленного подписями технического задания.
Ничего. Стоимость (~90 000 рублей), объем, сроки всё исключительно на словах. Совет ДПП о том, что так делать нельзя, игнорируется.
П, ПП, З, ДЗ все вчетвером в согласованный день отправились на объект для сбора информации, которая нужна для работы, ходят, смотрят, делают замеры,
фотографируют. ДЗ переводит П немногим больше половины от согласованной суммы (50 000 рублей) в качестве предоплаты на банковскую карту, бумажка о том, что деньги получены в рамках выполнения устной сделки не составляется. П получает от З на электронную почту дополнительные материалы, необходимые
для работы. В процессе П и З общаются по телефону. По-прежнему никаких письменных контактов.
В обозначенный срок П отправляет З основной объем выполненной работы (часть сделана самостоятельно, часть ПП) с просьбой согласовать или выслать замечания. З игнорирует П. Спустя какое-то
время З заявляет по телефону П о том, что хочет расторгнуть устную сделку и нужно вернуть деньги, в противном случае обратится в суд с представителем. Спустя еще какое-то время пишет СМС на телефон о том, что перечисленные деньги были даны в долг, никакой устной сделки между ними не было.
Совет ДПП о том, что надо изложить ситуацию, перечислить факты, претензию (например, полученная предоплата не покрывает затраченные усилия), и затем отправить З в письменном и электронном виде, а в случаи, если от З не будет адекватной (никакой) реакции, обращаться в прокуратуру с заявлением о
мошенничестве, снова игнорируется.
Положение П зыбко, как доказывать суду о том, что была сделка в принципе непонятно (по факту есть только электронное письмо от З с материалами, которые использовались для проекта, электронные письма от П с проектом, фотографии объекта на телефоне,
несколько смс, показатели свидетелей, на сколько понимаю в данной ситуации игнорируются). Впрочем, непонятно, как и ДЗ собирается аргументировать суду неосновательное обогащение.
Что же делать П (кроме вывода о том, что без договора работать нельзя)?
1) Написать претензию З,
затем написать в прокуратуру о мошенничестве.
2) Дождаться, когда ДЗ напишет исковое заявление о неосновательном обогащении, и когда вызовут в суд прийти с юристом.
3) Что-то ещё?
Рекомендации юристов или юристы, желающие представлять П в суде (если произодёт 2 вариант),
в лс, пожалуйста, обязательно передам П.
Преимущественно односторонняя.
П отправлял варианты с просьбой согласовать что-либо или задавал вопросы.
От З только одно письмо с материалами, которые использовались в проекте.
В судах общей юрисдикции сканает все. Я в 1 деле по займу заключение полиграфолога запихал и умудрился в этом же гражданском деле биллинг выпросить!!! Если потребуется помощь, могу помочь.
претензию-то о чем предлагаете писать?
а заявление с какого перепугу?
по факту мы имеем закадровую деятельность на определенную тему и сумму N, перечисленную от одного физлица другому. Все.
Если у
заказчика (точнее, ее дочери) есть информация о Подрядчике (фио, проживание, паспортные данные) - в принципе они могут подать иск. Хотя только при наличии ФИО это посложнее, надо еще подавать ходатайство об установлении места жительства, чтобы подсудность была верной, а Ивановых М.И. может быть
десяток.
Если только номер карты и имя-отчество, как обычно в Сбере - Иван Петрочив С. - то с иском становится еще веселее. Для истца, конечно.
Была бы электронная переписка - было бы чуть лучше Подрядчику, при большом желании можно было бы доказывать принадлежность такого-то емейла
такому-то лицу, запросы к провайдеру и прочее и прочее.. но это геморрой.
Я бы предложила сидеть ровно, ждать иска и морально и физически готовиться к возврату суммы. И как "отче наш" выучить, что дела на суммы больше той, которая является незначительной для конкретного лица, без письменных
бумаг не делают.
Подготовиться к суду надо имхо! Заява в ОП - от УУП будет отказняк с изложением обстоятельств, которые он возьмет из объяснений заявителя. Чем не доказательство? По поводу претензии: тоже в суде будет доказательством наличия договорных подрядных отношений (что спасет от иска по неосновательному
обогащению и о возврате долга по договору займа) + переписка, даже одностароняя с детализацией звонков заказчика исполнителю+ свидетелей 2 притащить и получается все достаточно спокойно. Тут же не АС а СОЮ. Лично мое мнение!
От свидетелей будет толк в данном случае?
162 статья:
1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.
Заявление по факту мошенничества, в процессе выяснение деталей доказывать сам факт наличия устной сделки, в качестве доказательств можно привести письма (и Заказчику, и от Заказчика, и Подруге, и от Подруги), детализацию со звонками, фотографии объекта, сделанные на фотоаппарат,
выполненный проект, доказывать согласованную стоимость, в данном случае, на мой взгляд, нереально. Ссылаться на 424.3 ГК РФ?
1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.
Возможно, что договор у вас всё-таки заключен, и именно в письменной форме.
Статья 434 ГК РФ предусматривает заключение договора путём электронной переписки, и в частности, путём электронной почты.
В любом случае, электронная переписка может подтвердить условия договора, факт
передачи работы.
Упирается всё в доказывание и техническую грамотность судьи, многие из которых явно не понимают, что такое электронная почта...
В самом худшем случае оппоненты будут говорить, этот электронный ящик не мой, ничего с него не отправляли, не получали.
Можно сделать судебный запрос оператору, который обслуживает электронную почту, кому принадлежит ящик, были ли отправлены/получены такие-то письма, каково их содержание, с какого ip-адреса были отправлены.
И таким путём есть шанс доказать наличие переписки.
На сколько я понимаю в переписке нет ни предмета договора ни условий, то есть никто не писал подобное "Уважаемый Пупкин В.В., я готов оплатить ваши услуги по выполнению такой работы за такой срок за такие деньги из которых авансовый платеж столько-то" и точно уверен,
что никто эцп не использовал.
Как доказательство наличия устной сделки, надеюсь, письма могут считаться, но не более.
Ну если заказчик пустится в объяснения на тему "а вот они нам работу делали и не сделали" - то да. есть шанс того, что будет доказательство некоей договоренности. Правда, сумма и предмет этой договоренности так и
останутся покрыты мраком. А еще Заказчик может сообразить, что в объяснении надо написать "ошибочно перевел средства, вот чек, я и трясу обратно, а на меня - заяву! да это вообще 306 УК!" И подрядчик имеет шанс пожалеть о том, что вообще писать умел)))))
Цитата: От пользователя: Advokat1990
По поводу претензии: тоже в суде будет доказательством наличия договорных подрядных отношений
то есть если я вам сейчас напишу претензию, это означает наличие договорных отношений?:-)
Цитата: От пользователя: Advokat1990
переписка, даже одностароняя с детализацией звонков заказчика исполнителю+ свидетелей 2 притащить
детализация что показывает? Что с номера 123 звонили на номер 456? А кто звонил и о чем?:-)
какие свидетели по сделке на 90 000
без договора?
Цитата: От пользователя: Тёмыч_66
Можно сделать судебный запрос оператору, который обслуживает электронную почту, кому принадлежит ящик, были ли отправлены/получены такие-то письма, каково их содержание, с какого ip-адреса были отправлены.
И
таким путём есть шанс доказать наличие переписки.
переписки - да. Но опять же - с каким содержимым и кто это все писал?
Конечно, нужно смотреть на тексты писем, но на месте Заказчика я бы тогда еще сказала что электронная переписка не заверена нотариально, да, сама факт есть, но
содержание подделать две минуты. И?:-) А с поправкой на слова автора о том, что в этой переписке нечто неопределенное - становится все больше простора для развития событий.))
Единственное с чем согласна - это не АС, это СОЮ, и тут могут те еще чудеса твориться. Но в конце концов есть еще
апелляция, и там народ более квалифицированный, хотя тоже бывает разное)
Цитата: От пользователя: Киp
Все все мыслимые грабли собраны.
вы предупреждали, вас не услышали. Что вам париться?
аявление по факту мошенничества, в процессе выяснение деталей доказывать сам факт наличия устной сд
никто не будет выяснять детали, ибо нет события, отказ будет по этому основанию, думаю. Мошенничество- это когда у вас уводят деньги, а
не когда вам платят.
Здесь вообще напрямую даже перечисления денег не было. Поэтому со стороны так называемого П- неосновательное обогащение.
Поэтому П теперь рискует не только попасть на возврат полученного, но и на судебные расходы с двух сторон
Вы делали проект объекта недвижимости?
ПП помощник это смежник?
Заказчик вывозил вас на объект (участок), к которому он имеет прямое отношение, которое можно доказать в суде.
Никто не будет
делать проект в том объеме, который сделали вы, постороннему лицу в качестве подарка.
Ошибка при перечислении денег видна отправителю сразу и меры принимаются незамедлительно, через банк, а не переговорами с неизвестным получателем.
Про займ, тоже мимо, нужно будет доказывать
обстоятельства при которых З дал вам (постороннему, незнакомому лицу) взаймы 50 тыс. без расписок и обязательств.
Заказчики народ капризный, а раз не было письменного ТЗ, за то время, пока вы делали проект, он мог придумать себе нечто новое. Чтобы не платить дважды, решил поступить с
вами подобным образом.
Или тупо воспользоваться даром результатами вашего труда шантажом.
Я бы сидела ровно и ждала иск.
Пока на вас только эмоциональное давление.
Заказчик вывозил вас на объект (участок), к которому он имеет прямое отношение, которое можно доказать в суде.
и что это дает при отсутствии договора?
Вот если бы у вас заказчик принял работу, или оплатил хотя бы часть, или
воспользовался бы вашей работой- то был бы шанс.
А при исходных вводных- нет.
Деньги заняла у дочери заказчика со словами: отдам, когда заказчик со мной рассчитается. А заказчик передумал нанимать подрядчика и делать работу не поручал.
Не знакомы друг с другом Подрядчик и Дочь Заказчика
Цитата: От пользователя: Киp
П, ПП, З, ДЗ все вчетвером в согласованный день отправились на объект для сбора информации, которая нужна для работы,
ходят, смотрят, делают замеры, фотографируют. ДЗ переводит П 50 000 рублей
вместе были на объекте и не знакомы?
Пока вписывается в мою версию
Цитата: От пользователя: Mar$el
Деньги заняла у дочери заказчика со словами: отдам, когда заказчик со мной
рассчитается.
При этом не надо забывать, что излагающий - друг помощника подрядчика, как он сам себя называет. Он может не все обстоятельства знать. Как минимум, противоречия в изложении:
Цитата: От пользователя: Киp
П не знает ни З, ни ДЗ. Между П и З
была заключена устная сделка
то есть не знает, но устную сделку заключил?
Ну и не надо упираться в устную сделку, это не надлежащая форма для договора подряда. Нужно искать фактически сложившиеся подрядные отношения.
Вы делали проект объекта недвижимости?
ПП помощник это смежник?
Да.
Не смежник, консультации по проекту, выполнение определенной части проекта, проверка.
Цитата: От пользователя: Mar$el
вместе были на объекте и не знакомы?
Во внимание возьмется, что с ДЗ ни разу не контактировали, ни до ни после выезда? П не передавал ДЗ реквизиты? Был диалог (звонки, письма) исключительно с З. Перевод, когда осуществлялся (до выезда или нет) не знаю, но могу уточнить, если имеет
значение.
Цитата: От пользователя: Mar$el
то есть не знает, но устную сделку заключил?
Ну и не надо упираться в устную сделку, это не надлежащая форма для договора подряда.
Я бы и с хорошо знакомыми людьми устных сделок не стал совершать.
ГК 159.1 не исключает такую возможность, больше вызывает вопросов 161.1.2.
Но опять же - с каким содержимым и кто это все писал?
Конечно, нужно смотреть на тексты писем, но на месте Заказчика я бы тогда еще сказала что электронная переписка не заверена нотариально, да, сама факт есть, но содержание подделать две
минуты. И?
Вот если и судья окажется столь же не разбирается в технических вопросах, то дело швах.
Естественно, оператор почты пришлёт и содержание переписки, а не только подтвердит факт отправки. :-)
но на месте Заказчика я бы тогда еще сказала что электронная переписка не заверена нотариально,
Обязанности нотариально заверять переписку у исполнителя нет, доказать содержимое переписки может и ответ от оператора почты.
Если переписка велась через какой-нибудь сервис типа яндекс почты, или mail.ru, то оператор почты хранит у себя абсолютно всё - кем был создан ящик, когда, с какого ip-адреса, какие письма были получены, отправлены, в какое время, с каких ip-адресов, содержание писем, все приложенные
документы,
и даже если хотите, было ли письмо прочитано получателем, и были ли скачаны документы из письма на компьютер получателя.
Соответственно, в ответ на судебный запрос, всё будет предоставлено.
Но опять же - с каким содержимым и кто это все писал?
Вопрос содержимого - это не вопрос, оператор почты пришлёт все содержимое как есть.
Кто всё это писал? - Очевидно, писать что-то с почтового ящика может только
тот, у кого есть к нему доступ. Чтобы написать письмо с почтового ящика, надо ввести сначала пароль, ящики сейчас ещё к номеру телефона привязаны.
То-есть, надо ещё ввести код, который придёт в смске на телефон.
Владелец телефона - владелец и ящика.
Кроме владельца ящика
знать к нему пароль никто не может.
Соответственно, писал письмо владелец почтового ящика. Фамилию, имя он указал ещё при создании ящика, телефон привязан, а если повезёт, то и по ip адресам можно вычислить с какого адреса писали письма.
Естественно, оператор почты пришлёт и содержание переписки,
это естественно для того, кто по тем или иным причинам углублялся в данный вопрос. Для меня, например, это не естественно. Это раз.
Два - если само содержание переговоров
можно запросить у оператора, то нотариальное заверение переписки делают потому, что денег много?) Я сомневаюсь. Но на практике не сталкивалась (причем именно в гражданском процессе, по УК разговор отдельный), поэтому оставлю данный вопрос открытым.
А открыть почтовую программу на планшете или
сесть за компьютер, на котором стоит почтовый клиент / пароль запомнен в браузере, может кто угодно. И совершенно не обязательна для этого многоступенчатая система авторизации. Итог - все с того айпи который за владельцем ящика (если не через какой-нибудь анонимайзер еще, но это оставим в покое)
- но подрядчик ли?)) Это арбитраж откатал практику и авторство презюмируется. Что будет в СОЮ и как перемкнет судью - одному Богу известно
Два - если само содержание переговоров можно запросить у оператора, то нотариальное заверение переписки делают потому, что денег много?)
Полагаю, нотариальное заверение делают для подстраховки, если судья не направит запрос, к
примеру, или чтобы время сэкономить и не ждать ответа на запрос пару месяцев. Главное доказательство - это именно запрос у почтового оператора.
Недавно столкнулся вообще с бредовой ситуацией, когда я именно нотариально заверил акт выполненных работ, другая сторона прямо признавала, мол
ящик корпоративный наш, но это я письмо не отправляли, подделано, предоставлено в копии и всё тут, а доказывать что оно подделано мы не хотим, просто поверьте на слово, не отправляли и всё.
И таки суд акт не признал, и более того это устояло в апелляции.
Так что, если
когда-нибудь снова придётся доказывать электронную переписку,
то я буду прилагать и нотарильное заверение и просить запрос, и ещё компьютер принесу и попрошу в заседании осмотреть переписку.
Потому что техническая безграмотность судьи бывает немыслимых размеров.
Главное доказательство - это именно запрос у почтового оператора.
почему главное-то? наравне с остальными идет
и еще зачастую переписка у заинтересованных лиц хранится существенно дольше, чем у оператора. В недра не
залезала, но гугль говорит что операторы хранить содержание переписки должны всего полгода
Цитата: От пользователя: Тёмыч_66
когда я именно нотариально заверил акт выполненных работ,
в смысле что по почте .....@ ..... вам выслан документ такого=-то
содержания?
Цитата: От пользователя: Тёмыч_66
и ещё компьютер принесу и попрошу в заседании осмотреть переписку.
Потому что, в плане доказывания электронной переписки это самое точное и надёжное доказательство.
Например, нотариальное удостоверение хотя во многих случаях и достаточное
доказательство, но допускает ряд выкрутасов.
- Допустим, нотариус что-то заверил, но нотариус не знал каким образом письмо попало в папку, было ли оно на самом деле отправлено, а это они подделали, а мы такое письмо не отправляли.
И можно на технических тонкостях запутать судью.
А вот ответ от оператора почты снимает сразу многие вопросы, во-первых, оператор почты владеет всей информацией из первых рук, он точно знает, было ли письмо отправлено именно с его сервера и именно владельцем ящика, было ли оно подделано, в общем при наличии ответа от оператора разные
трюки исключены.
Цитата: От пользователя: |nfinity
в смысле что по почте .....@ ..... вам выслан документ такого=-то содержания?
В смысле, что я при нотариусе ввёл логин и пароль в свою почту,
то-есть, ящик получателя точно мой.
Что у меня в папке входящие есть письмо, отправленное с такого-то ящика такой-то датой, подписанное таким-то лицом, содержащее такой-то документ.
Письмо было подписано именно фамилией и именем оппонента, в письме был указан его номер телефона, который он сам указал в исковом,
приложенный документ являлся сканом акта выполненных работ, подписанным этим же лицом, этот акт был распечатан в приложении к протоколу осмотра сайта.
При этом мой оппонент сам признавал, что этот ящик - их корпоративный, что у него есть к этому ящику доступы, что он может отправлять
с этого ящика письма, но при этом говорил, что это конкретное письмо с актом он не отправлял.
Никак свою позицию не доказал, никаких экспертиз не проводил, запросов оператору почты не посылал, в полицию не обращался, и вообще доказывать ничего не хочет, потому что это денег стоит.
и ещё компьютер принесу и попрошу в заседании осмотреть переписку.
это вообще реально?
Знакомые юристы так делали, осматривали, всё нормально.
Право
осматривать доказательства непосредственно у судьи имеется, законом предусмотрено, вопрос только пойдёт ли на это судья.
Внимание! сейчас Вы не авторизованы и не можете подавать сообщения как зарегистрированный пользователь.
Чтобы авторизоваться, нажмите на эту ссылку (после авторизации вы вернетесь на
эту же страницу)
