Картина маслом.
Имеем трех сособственников квартиры - по 1/3 у каждого.
Двое нифига не платят за квартиру, и там не живут фактически, хотя прописаны. Платит в полном объеме третий. Все св-ва есть, данные все якобы в ЕРЦ поданы - но в квитанции до сих пор значится "муниципальная"
собственность и квитанция, выставленная на этого третьего (потому как до приватизации он был отв. квартиросъемщиком). Третьему надоело, он хочет за последние три года взыскать платежи.
Вопрос - как доказать, что они ни шиша не платили?
Да. Но в платежке так же значится что квартира муниципальная. Так что слабый аргумент может оказаться.
Я понимаю, что если начнется песнь о том что "мы тебе деньги давали на руки" - то
можно сказать "а докажите, что давали, и что именно в нужной сумме". Но с тем же успехом по бремени доказывания можно услышать "а докажите что не давали".
И еще, может кто знает. Ворошу решения
===========================
Суд также правомерно указал, что плата за
содержание и ремонт жилого помещения, капитальный ремонт, должны производиться сособственниками Квартиры пропорционально их долям в праве собственности, а начисления по коммунальным услугам (за исключением электроэнергии) возлагается на собственников в равных долях
а почто электро-то
не в равных? и как тогда?
ЗЫ. Я правильно понимаю что иск будет о неосновательном?
ЗЫ. Я правильно понимаю что иск будет о неосновательном?
почему не основательным?
и аргумент не слабый. Дело в том, что все что касается денег (получение, передача и т.д.) доказывается только на бумаге. Единственным исключением
является если сторона признает получение денег в ответ на довод: "А мы деньги давали!!" Тут вступает в действие фактор: что не оспаривается то доказано. Поэтому, плательщик вправе потребовать с остальных проживающих оплаты долей, в части 2\3 оплаченных + проценты за пользование деньгами.
иск о неосновательном обогащении
ст. 1102
на что ссылаться-то, требуя возврата денег?
На 325 ГК? А по какому основанию тогда ответственность солидарная? По неделимости обязательства, раз
счета не разделены?
и еще. Предвижу аргументы "нас здесь не жило!"
Чего делать?
во-первых, может кто знает где почитать, какие платежи взимаются с собственников при любом раскладе, хоть жил хоть не жил, а какие - по факту проживания
во-вторых, "а докажите что
не жили". А чем это можно доказать, ну кроме дорогих соседей?
в-третьих, хочу просить суд обязать распределить платежи и выдавать отдельные документы с указанием сумм пропорционально долям в праве. А кого просить и соответственно третьим лицом привлекать? УК-шку? Или ЕРЦ ?
Нужно обращаться в суд... какая-то путаница... надо разбираться.. Имейте ввиду, что те собственники, которые не проживают в квартире, они могут потребовать компенсацию за использование вами их квадратных метров, с другой стороны- их обязанность нести расходы по содержанию имущества.. Непонятно какие
у вас доли..., всегда лучше быть единственным собственником, поэтому стоит подумать, чтобы продать свою долю либо купить доли сособственников
Но с тем же успехом по бремени доказывания можно услышать "а докажите что не давали".
Сами знаете доказательство будет конкретная сумма при свидетелях, в противном случае только расписка.
Платежи пропорционально долям. В
суде заявите требование к третей стороне разделить счета учета пропорционально долям. (можно попробовать задним числом с произведением перерасчета).
Возникает третий резонный вопрос, хотя он-же будет решением Вашей части проблемы: куда направите исковые? по месту прописки?
тут
несколько вар-тов развития: оспаривание решения по причине не получения повестки и искового требования (тут будет доказательство того, что не живут) По месту проживания: тоже могут оспорить т.к. скажут что жили по месту прописки и нигде более и соответственно не могли там получить письма.
Сами знаете доказательство будет конкретная сумма при свидетелях, в противном случае только расписка.
я вас умоляю, а можно мне хоть какую-нить сцылочку на наш облсуд, где это сказано? я уже скоро помру искать, или радиус кривизны рук у
меня большой)))
Цитата: От пользователя: DeZik
Платежи пропорционально долям. В суде заявите требование к третей стороне разделить счета учета пропорционально долям. (можно попробовать задним числом с произведением перерасчета).
я понимаю что
пропорционально, но вот засада - там прописали с определенного момента ребенка неплательщика. И чегой-то придется пересчитывать, не просто деля на три. Ибо например тепло - оно по площади и по собственникам начисляется, а вода/газ ит при отсутствии пр.учета - по прописанным. Короче придется
лопатить постановления эти дебильные
Цитата: От пользователя: DeZik
тут будет доказательство того, что не живут)
и что это мне даст? живут не живут - платить-то надо. Пока не принесешь документы из серии "прошу начислять по фактическому месту
проживания".- плати. Не?
То что заочка с беготней - это да, это отдельная песня :-( Я так понимаю, что справка ф40, которая озвучит что они прописаны по адресу, роли не сыграет, это не арбитраж с юрадресом, и отменят заочку 99,9% ?
Ищите через районные, например Орджо (смотрим по стороне по делу ЗАО Ордж-е УЖК, они там по любому третьим лицом по делу проходят), оттуда выходите на областной.
Лопатить, да расчет нужно будет к иску приложить, иначе никак )) (саму нормативку поискать в решениях, в т.ч. о разделе
лицевых счетов, практики очень много).
Отмена заочки, ну в данном случае никуда не деться, без сверх усилий (( но в принципе возможно. Если еще договориться об оплате за участие в каждом судебном заседании, то вообще нормуль выйдет.
Ищите через районные, например Орджо (смотрим по стороне по делу ЗАО Ордж-е УЖК, они там по любому третьим лицом по делу проходят), оттуда выходите на областной.
чего искать, куда выходить? на сайтах райсудов поисковики через одно
место
в принципе как и на сайте облсуда
даже контекстный поиск не задать внятно :-(
Цитата: От пользователя: R#R
(саму нормативку поискать в решениях, в т.ч. о разделе лицевых счетов, практики очень много).
у меня тут две задачи
1. осознать различие между разделом л/с и просто обязанием выставлять квитанции каждому собственнику отдельно
2. понять а надо ли - и не выйдет ли боком потом
Цитата: От пользователя: R#R
Отмена заочки, ну в данном случае никуда не деться, без сверх усилий
(( но в принципе возможно
как? терзают меня смутные сомнения, что их всегда отменяют, чтобы в апелляшке по мозгам не получить
терзают меня смутные сомнения, что их всегда отменяют, чтобы в апелляшке по мозгам не получить
И не зря терзают. Практически 99 заочек из 100 отменяются по формальному основанию, ну или не формальному, но если имеется хотя б мелочная
зацепка то отменяются.
Цитата: От пользователя: |nfinity
1. осознать различие между разделом л/с и просто обязанием выставлять квитанции каждому собственнику отдельно
2. понять а надо ли - и не выйдет ли боком потом
Понимаешь, при общей долевой
собственности собственники совместно, а не солидарно, обязаны оплачивать содержание имущества. Но при этом не имеет значения на чье имя, конкретно, выставляется счет. В данном случае тот кто оплатил его имеет право регресса к остальным плательщикам. Если бы реально можно было разделить лицевые
счета, тогда конечно, но это не возможно физически, хотя раньше в коммуналках делали раздельную электропроводку. Но вот нельзя сделать раздельную подачу ГВС и ХВС, как собственно и нельзя разделить и канализацию.
Фактически считается, что счет выставлен не лицу, на квартиру у которой имеются
несколько собственников.
И поэтому боком не выйдет, я реально в суде такие иски проворачивал и ничего, проползали на ура. Сложность с определением кто и каким количеством пользовался, но это уже из разряда твоей фантазии, как будешь доказывать. Я исходил из суммы деленной на количество
проживающих(зарегистрированных). Конечно не скажу, что это правильно, но суды применяли и ничего, в облсуде все устояло.
Понимаешь, при общей долевой собственности собственники совместно, а не солидарно, обязаны оплачивать содержание имуществ
в судебных решениях, в том числе 2 инстанции, хронически видела, что "судом правильно установлено, что обязанность
по оплате платежей является солидарной". Башку сломала -почему??? Кроме "неделимости" - ну раз счет не попилен - ничего не подходит
Цитата: От пользователя: ЯВлади
В данном случае тот кто оплатил его имеет право регресса к остальным плательщикам
основание ты бы какое в иске написал? 32..какая-то там (регресс к остальным) или неосновательное?
Цитата: От пользователя: ЯВлади
Если бы реально можно было разделить лицевые счета, тогда конечно, но это не возможно физически,
то есть разделение лицевых
счетов - это по сути дела пилеж квартиры в натуре, раздел метража, отдельный обсчет потребленного каждым жильцом итп? А почему невозможно физически? Я так понимаю что делалось раньше
Цитата: От пользователя: ЯВлади
И поэтому боком не выйдет, я реально в суде такие иски
проворачивал и ничего, проползали на ура.
я имею в виду боком в дальнейшем по другим обстоятельствам.
Плательщик - мужик немолодой, неплательщики - его дети. Которые предложили папеньке выкупить их доли, а потом начали каждый раз отказываться от предложенной суммы и задирать
цену. Сейчас за 1/3 в полуторке 37 метров хотят по 700 тыр. Короче, семейное свинство итп. И если все оставить как есть - то папенька потом однозначно еще раз в суд сходить сможет и еще раз содрать платежи.
Хотя если я верно тебя понимаю, то даже если УКшка выставит на Машу и Васю, они опять
нифига не оплатят, а оплатит отец - то точно так же можно будет взыскать, только считать будет легче? потму что по сути это та же общая квитанция, только УК сама распределила с кого сколько?
я в глаза не видела таких квитанций, как они сформулированы, потому и очкую.
Цитата: От пользователя: ЯВлади
Я исходил из суммы деленной на количество проживающих(зарегистрированных). Конечно не скажу, что это правильно, но суды применяли и ничего, в облсуде все устояло.
"судом правильно установлено, что обязанность по оплате платежей является солидарной"
Ну да, они так и пишут, но откуда они это берут неизвестно. Фактически же имеет место подмена понятия совместная на солидарная. Но если исходить с
точки зрения закона солидарная ответственность имеет место когда ответственность единая в полном объеме, а совместная - это единая, но каждому в своей части. Хотя реально разница не большая, но она есть. Суды, да и вообще многие юристы, эту разницу игнорируют как незначимую. Но в целом она имеется.
Поэтому как ты тут изложишь, смысл все равно один останется. Кстати, вот нашел такое Определение Липецкого областного суда от 21 октября 2009 г. N 33-2300/2009:
В кассационной жалобе ответчик МУП "Т" просит решение суда отменить и постановить новое решение, которым отказать истцам в
удовлетворении исковых требований, ссылаясь на то, что лицевой счет как документ бухгалтерского учета, является единым и не подлежащим изменению в одностороннем порядке по решению долевого собственника жилого помещения, а потому истцы как сособственники жилого помещения, должны решить вопрос оплаты
за теплоснабжение, принадлежащей им квартиры между собой, и, кроме того, ссылались на то, что неясно каким образом должны складываться правоотношения между их организацией и ответчиком А.А.В., так как суд отказал истцам в удовлетворении исковых требований в части открытия отдельного лицевого счета
на А.А.В.
Выслушав объяснения представителя ответчика МУП "Т" Ж. и представителя ответчика ООО "Ж" Л., поддержавших доводы жалобы, проверив материалы дела, обсудив доводы жалобы, судебная коллегия оснований для отмены решения суда не находит.
Согласно ст. 249 ГК РФ каждый участник
долевой собственности обязан соразмерно со своей долей участвовать в уплате налогов, сборов и иных платежей по общему имуществу, а также в издержках по его содержанию и сохранению.
Основание и порядок внесения платы за жилое помещение определены в статье 155 ЖК РФ, из содержания которой
следует, что платежные документы на внесение платы за жилое помещение и коммунальные услуги предоставляются собственнику жилого помещения в многоквартирном доме.
Согласно ч. 1 ст. 247 ГК РФ владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляется по соглашению
всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом.
Судом установлено и это подтверждается материалами дела, что договором передачи жилого помещения в собственность граждан от 03.07.2002 года, квартира N_ в доме N_ по ул. П. в г. Грязи была передана А.В.П.,
А.Н.Д. и А.А.В. в общую долевую собственность по 1/3 доли за каждым.
После смерти А.В.П. и А.Н.Д. в порядке наследования по завещанию по 1/3 доли квартиры перешло истцам А.О.В. и А.В.В.
Право общей долевой собственности на данную квартиру за А.О.В., А.В.В. и А.А.В. было
зарегистрировано, что подтверждается свидетельствами о государственной регистрации права.
Коль скоро, квартира находится в общей долевой собственности у А.О.В., В.В. и А.В., суд, руководствуясь ст. 249 ГК РФ пришел к правильному выводу о том, что истцы вправе требовать оформления отдельных
платежных документов на внесение платы за данное жилое помещение и коммунальные услуги соразмерно своих долей в общей долевой собственности на квартиру.
Учитывая, что в судебном заседании суда первой инстанции ответчик А.А.В. заявленные исковые требования истцов в части установления порядка
оплаты коммунальных услуг пропорционально долям в праве собственности признал, суд обоснованно принял от ответчика признание иска, поскольку оно не противоречит закону и не нарушает права и законные интересы других лиц и установил порядок оплаты за жилое помещение и коммунальные платежи в квартире
N_ дома N_ по ул.П. в г. Грязи между А.О.В., А.В.В., А.А.В. пропорционально их долям в праве собственности.
Как видно из имеющихся в материалах дела квитанций на оплату услуг и объяснений сторон, функции по начислению и взиманию платы за коммунальные услуги, содержание и ремонт
многоквартирного дома возложены на ООО "Ж", а за горячее водоснабжение и отопление на МУП "Т".
При таких обстоятельствах, суд обоснованно обязал ООО "Ж" и МУП "Т" открыть отдельные финансовые счета на А.О.В. и А.В.В., и производить расчет оплаты за жилое помещение, коммунальные платежи, за
горячее водоснабжение и отопление на А.О.В. и А.В.В.
Как видишь суд подтвердил именно долевую обязанность по оплате коммуналки.
А на основании этого обязал УКашку открыть отдельные лицевые счета.
Но как уже говорил, невозможно разделить ХВС, ГВС и каналю.
Цитата: От пользователя: |nfinity
то есть разделение лицевых счетов - это по сути дела пилеж квартиры в натуре, раздел метража, отдельный обсчет потребленного каждым жильцом итп? А почему невозможно физически? Я так понимаю что делалось раньше
Ну вот смотри, пошли
пилить квартиру: метражи поделены - тут проблемы нет, дальше по коммуналке. Что у нас входит в коммуналку (стандартный набор) - отопление. ХВС и ГВС, канализация, электро и газоснабжение. Вроде ничего не забыл (хренова помню. давно сам коммуналку не плачу). Отопление - согласно метражу. тут проблем
нет. А вот остальное согласно приборов учета. Приборы учета ставятся на отдельные подающие системы. Электроэнергия - проблем меньше, делается разводка, параллельная, по числу пользователей, навешивается счетчик и вперед. Собственно раньше в коммуналках так и стояло по куче счетчиков и куче
выключателей на одну лампочку. А вот как ты сделаешь разделку по ХВС, ГВС, канализации и газоснабжению? Хотя по газу то тоже вполне реально, сделать разводку на три плиты и на каждую плиту поставить свой счетчик. там один шланг на плиту.
Раньше это делалось на раз, потому что оплата за ХВС,
ГВС, канализацию и газоснабжение считалась не по приборам учета, а в соответствии с установленной нормой потребления. То есть было пофигу сколько потребили, оплачивался запроектированный объем. В таких условиях разделить счета элементарно просто.
Цитата: От пользователя: |nfinity
почему неправильно?
потому, что невозможно доказать КТО и СКОЛЬКО конкретно потребил. Ну технологию написал выше. А почему пролезало, потому что ответчик тоже не может доказать, что он столько не потребил. Действует положение:
Истец прав до тех пор, пока ответчик не доказал, что истец не прав. Фактически не правильно, юридически - по другому никак.
Как видишь суд подтвердил именно долевую обязанность по оплате коммуналки.
А на основании этого обязал УКашку открыть отдельные лицевые счета.
Но как уже говорил, невозможно разделить ХВС, ГВС и каналю.
а чего
заморачиваться - по нормативам на рыло и все. Вроде так и начисляется - детально формулы пока не копала правда. Собственно почему я и не вижу сложности в определении причитающейся к уплате суммы - возможно ошибаюсь.
Правда вот с канальей веселее:-)
Цитата: От пользователя: ЯВлади
потому, что невозможно доказать КТО и СКОЛЬКО конкретно потребил.
см.выше
соглашусь что при наличии счетчика - невозможно
а если по нормативу выставляется? в моем случае счетчик только на э/э есть, и то возник только
относительно недавно
ну так я не телепат, я ведь исхожу из нормы права. а не из факта чего там у вас и как, тут тебе виднее. А по норме права - оплата по счетчикам. Прикинь если б счетчики стояли? Как бы делила, сложно было бы или нет?
для тех, кто в жилищном и коммунальном даун - где сие написано?
обязанность ставить счетчики вменили совсем недавно, и кстати если не - то все так же начислят по нормативам
Цитата: От пользователя: ЯВлади
Прикинь если б счетчики стояли? Как бы делила, сложно было бы или нет?
ну тут только один вариант, да - делить. И все.
Ты мне вот подскажи еще плиз, если можешь - включу я морду тяпкой и начну вещать что "они тут живут и
пользуются" (как на самом деле - кхе-кхе :-D )
я так понимаю, что расшибиться и доказать, что они тут НЕ живут - должны они?
а как они могут это доказать?
ну почему никак
могут - мне тут пришел один вариант на ум
когда в УК подается заявление с подтверждающими, что по адресу не живу, прошу не начислять тут, платить буду там где живу
но тогда бы на них и не
начислялось :-D
и скорее всего в графе прописанных/проживающих или как там пишется -то - тоже были бы изменения
Имеем трех сособственников квартиры - по 1/3 у каждого.
Цитата: От пользователя: |nfinity
Все св-ва есть, данные все якобы в ЕРЦ поданы - но в квитанции до сих пор значится "муниципальная" собственность и
квитанция, выставленная на этого третьего (потому как до приватизации он был отв. квартиросъемщиком).
Что значит "якобы " ? Так поданы или нет ?
Это и есть главное .
Если у третьего сосбственника есть все доки на свою долю, то какого ...он платит за всю квартиру ? :-D
Главное - это в справке из паспортного стола - статус собственник и какой части доли.
ЕРЦ - кассир.Я им тоже три раза носила свои документы пока не исправили
Цитата: От пользователя: |nfinity
вот тебе не все равно как ОТВЕТЧИК будет доказывать непроживание..И чего твой истец за три года всего хочет-то??пусть за весь срок взыскивает.ТРИ года - головная боль ОТВЕТЧИКА.
вот тебе не все равно как ОТВЕТЧИК будет доказывать непроживание
не все равно. Предпочитаю быть морально готовой и не хлопать в суде глазами. + ко всему - я ж в другом процессе могу оказаться на другой стороне:-) а раз тема поднялась -
то чего бы не рассмотреть ее со всех сторон?
Цитата: От пользователя: Катя Круассанова
И чего твой истец за три года всего хочет-то??пусть за весь срок взыскивает.ТРИ года - головная боль ОТВЕТЧИКА.
ага. Ну подумаешь они заявят, а истец у меня пошлины лишится..
Внимание! сейчас Вы не авторизованы и не можете подавать сообщения как зарегистрированный пользователь.
Чтобы авторизоваться, нажмите на эту ссылку (после авторизации вы вернетесь на
эту же страницу)
