Е.ГАЙДАР. Собственно в 20-м веке Россия три раза проходила катастрофические ситуации, связанные с проблемами снабжения зерном, хлебом крупных городов. Первый раз это было в 17-22-м годах. И привело к русской революции, гражданской войне, гибели миллионов
людей. Второй раз это было на рубеже 20-30-х. И привело к массовому голоду на Украине и во многих областях Российской Федерации, унесшему жизни, видимо, 6 миллионов человек. А третий раз это происходило в 91-м году.
Е. ЯСИН. Это была ситуация, цугцванга. Некуда было ходить. Некуда, понимаешь,
потому что эта катастрофа приближалась. Проблема заключается в том, что тогда, когда Гайдар начинал работать в правительстве, и когда были приняты первые решения о либерализации и т.д., то это была попытка спасти то, что уже рушилось. Люди теперь думают, что это как бы все устроил Гайдар на ровном
месте, где все было в порядке. А я как раз и говорю, что все катилось в тартарары. И это самое худшее было предотвращено.
Е. ГАЙДАР: Cейчас работаю над новой книгой…Под условным названием 150 дней, которая будет описывать по дням развитие событий в Советском Союзе – России в первую очередь в
контексте всего, что происходило с зерном, продовольственным снабжением и валютой между крахом ГКЧП и началом реформ в России. Это страшная картинка. Если бы Вы еще спросили меня, что в это время происходило в армии, и с сохранностью тактического ядерного оружия, Вам было бы еще страшнее. Я понимал
катастрофичность ситуации. Я понимал, что если вдруг чудом не вытащить, мы будем строго там, где была Россия в 18-м году. И очень скоро. А я хорошо знал, что такое Россия 18-го года. С гражданской войной, с полным отсутствием какого бы то ни было порядка, с голодными карточками, с бандами
махновскими, все это я знал. Было ясно, что вот это вот, если все вот чудом не повернуть, то мы там и окажемся на протяжении следующего полугода. Причем, надо сказать, что вот в данном случае российское общество того года полностью разделяло мои взгляды. Просто по ВЦИОМовским опросам, оно все
ожидало голода, все ожидало отсутствия тепла, электроэнергии, экономической катастрофы. Беда была в том, что стандартными методами вытащить ситуацию было нельзя. Дальше я вынужден тогда входить в технические детали, почему стандартные методы, которые тяжело, но все-таки надежно позволили вытащить
ситуацию в Польше и Чехии, в России на пространстве СНГ не работали. Дело в том, что у нас соединился вместе крах социалистической системы экономической и крах Союза. Т.е. у нас реально не было в руках инструментов власти, позволяющих навязать свою волю Украине, или Прибалтике, или там Грузии. Нужен
был НЭП. Т.е. реальный механизм не изъятия из деревни ресурсов. А обмена, задействования рыночных механизмов. Но рыночные механизмы не могут работать, если у Вас нет хоть какой-то валюты, которая пользуется каким-то доверием населения. А когда у Вас получается ситуация, которая сложилась с 90-го
года, когда 15 центральных банков республик соревнуются в том, кто быстрее напечатает безналичные рубли, Вы не можете обеспечить товарооборот устойчивой валютой. Это нерешимая задача. Просто вообще нерешимая. Т.е. с точки зрения экономической теории действительно лучшей реакцией, самой надежной в
этой ситуации было пустить себе пулю в лоб. И думать, что как-нибудь, может быть, кто-нибудь другой разберется. Но только она не решала ни одной проблемы. То, что мы делали, противоречило всему, что говорит экономическая теория, потому что мы разморозили цены, потому что не могли их не разморозить,
если мы хотим избежать просто голодного Питера и голодной Москвы, голодного Нижнего Новгорода и Екатеринбурга, то мы должны были их разморозить. Но любой учебник Вам расскажет, что нельзя размораживать цены, если Вы не имеете контроль над денежной массой. А контроль над денежной массой Вы могли
получить к июлю месяцу технически…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А зерна было до февраля.
Е. ЯСИН: Спрашивают: а почему такая высокая инфляция? Нельзя ли было сделать так, чтобы этой инфляции не было? Да в том-то и дело, что если Вы не контролируете денежную массу, и Вы все-таки разморозили цены для
того, чтобы заработали механизмы спроса и предложения, то получается ситуация, что инфляция будет расти. Вот она и выросла. Но за это время, пока она росла, уже были введены корреспондентские счета для национальных банков союзных республик, затем следующий шаг, ну, собственно был сделан, разделение
рублевой зоны уже только в августе 93-го года.
Е. ЯСИН: Может быть, Егор Тимурович все-таки скажет о первых шагах, вот об этом пусковом комплексе. Значит, если бы эти меры были приняты раньше, прежде всего, либерализация цен.. Скажем, что в 87-м году приняли другие решения. Последствия были
бы намного менее серьезными. А если бы вообще мы в свое время не остановили косыгинские реформы, а плавно развивались бы…Как потом шаг за шагом развивались там Чехия или Венгрия, или даже Польша. Хотя у нас была экономика гораздо более насыщена диспропорциями. Она как бы напрашивалась на особую
тяжесть реформ, потому что те страны не несли такой нагрузки с обороной, с производством вооружений и т.д. Как спасать предприятия, которые ничего не могли делать? Я напоминаю, что оборонные заводы по поручению Николая Ивановича Рыжкова начали в 88-м году делать сковородки…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Кастрюли.
Е. ГАЙДАР: Если Вы предпочитаете массу политологической литературы о пост-авторитарных переходах, там является общим местом то, что ни в коем случае нельзя пытаться совмещать экономические реформы и политические реформы. Что их лучше разделять. Что лучше там сначала
политические, потом экономические. Или сначала экономические, потом… Это прекрасно, интересно читать. Если учесть, что социалистическая система, она предполагала жесточайшую интеграцию экономики и политики. Вся экономика работала так, как она работала, плохо, но работала. Потому что все знали, что
председатели колхоза, которые не поставят зерно, куда он должен поставить, не потому, что он заинтересован в этом, а потому, что ему так приказали, снимут с работы, исключат из партии, а, может быть, посадят. И тогда, когда вот так у тебя связана экономика и политика, тогда эта система плохо,
отвратительно, но работает. Когда председатель колхоза знает, что по комплексу причин, если он не поставит зерно, куда ему приказали, его не посадят, после этого вся административно-экономическая система разваливается, как карточный домик. В этой связи перед нами не стоял вопрос о том, можно
отделить экономические реформы или политические. У нас рухнула политическая система, рухнула, связанная с ней экономическая система.
Е. ЯСИН: Я вспоминаю свой разговор с Егором Тимуровичем, он состоялся где-то в конце октября. Он мне сказал тогда, что, в общем, у нас, мы выходим, можно выйти
из этой ситуации, если у Вас есть две предпосылки. Либо жесточайшая военная диктатура, либо харизматический лидер, который способен повести за собой народ как бы на основе доверия, но при том, что все-таки эти реформы тяжелые надо будет делать. Нам, говорит, сказал он тогда, исключительно повезло. У
нас есть Ельцин. Значит, он в это время был в зените своей славы, своего авторитета, и он не побоялся ради спасения страны принести это все на алтарь отечества. Значит, он на самом деле пожертвовал своей харизмой и т.д.
Е. ЯСИН: Хотя все понимают, что есть такие ситуации, цугцван называется,
когда нет выхода. Но Вы должны что-то сделать. И вот это все-таки было сделано. И я прошу прощения, действительно, я искренне считаю, что экономические реформы в то время были важнее. Потому что если бы они бы не были проведены, не были бы созданы условия для формирования социальной структуры,
которая способна была бы создать базу для нормальной демократической системы.
Е. ГАЙДАР: Конкретно Россия в конце 91-го года, это я готов доказать кому угодно с документами, фактами и статистикой на руках, стояла на пороге полной крупномасштабной катастрофы. Разница с 17-м годом была в том,
что страна была напичкана ядерным оружием. И катастрофа у нас могла легко, я опять же это могу доказать с документами в руках, могла кончиться глобальной катастрофой, так чтобы человечество не существовало. Кстати говоря, эта тема активно и на высоком уровне обсуждалась тогда в мире. Как раз в эти
150 дней 91-го года осени, которую я и описываю. Она больше всего в это время волновала американскую элиту, европейскую элиту, кстати, российскую элиту. Вот нам всего этого удалось избежать. Прецедентов подобного рода результата мировая история не знает. Может быть, кто-то кто добьется подобного же
результата, потом мне расскажет, что надо было этого добиться гораздо лучше, гораздо умнее, гораздо более тонкими действиями. Когда такой человек появится, я с интересом с ним проведу беседу на чашкой чая на эту тему.
Е. ЯСИН: Время было такое, что у правительства не было денег, единственное,
что оно могло дать, это свободу. Мы сидели в кафе. Моя жена напротив Егора Тимуровича. И она его спросила: ну, хорошо вот ты говоришь, что нужно провести либерализацию цен. Но ведь товаров нет. Если Вы проведете либерализацию цен, что, откуда они возьмутся? Егор Тимурович ответил: я не знаю, откуда
они возьмутся. Но они возьмутся. Вот Вы увидите. И это действительно произошло.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А откуда они взялись в итоге?
Е. ГАЙДАР: Ну, как обычно, откуда они взялись при введении НЭПа? Вот ровно оттуда же. Вот как только ты перестаешь с грубым государственным орудием типа топора,
лезть в тонкие, затрагивающие миллионы хозяйственных субъектов организм, ты дальше даешь ему жить и как-то функционировать. У человека нет предрасположенного инстинкта смерти. Он хочет выжить. Как только не мешаешь ему это делать, он каким-то образом находит способ это сделать. Выжить.
Е.
ЯСИН: Я просто напомню Вам, что в январе 92-го года был принят, был подписан указ президента о свободе торговли. И на улице Москвы с бумажек, с этих самых с газеток, с табуреток стали продавать кто, что может. Второе, что было сделано, была очень быстро открыта экономика. И было разрешено вести
внешнюю торговлю всем субъектам Российской Федерации, которые здесь находились. И частным лицам, и организациям и т.д. А это означало, что основные каналы притока товаров были открыты.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да, челноки, в общем, в известной степени тоже спасли страну.
Е. ГАЙДАР: Вспомните
историю мешочничества во время гражданской войны…
Реально половина снабжения Питера и Москвы шла по каналам мешочничества. То, что Москва и Питер полностью не вымерли от голода, было в колоссальной степени связано с тем мешочничеством, с которым боролись, которых грабили, у которых отнимали
зерно, но, тем не менее, они накормили крупные города.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: С самой высокой трибуны прозвучало, что либералы реформаторы оставили стану без штанов. Что можно сказать, что господин-президент, так скажем, не знает ситуации?
Е. ГАЙДАР: Ну, знаете, я могу привести здесь
документы, которые мне направлял его непосредственный начальник, мэр Санкт-Петербурга Анатолий Собчак о катастрофическом положении с продовольственным снабжением города. О том, что продовольствия осталось на 3 дня, и если я не разбронирую ему госрезервы или не отдам немедленно валюту, которой у меня
нет, то будет катастрофа. Я не думаю, что кто-нибудь из руководства Питера не знал этой ситуации, или даже хотя бы не читал этой корреспонденции. Ну, понимаете, политики есть политики. Есть правда, а есть соображения здравого смысла и политической пользы.
Е. ЯСИН: Ну, в данном случае я хочу
напомнить то, с чего мы начали наши передачи. Я вспомнил тогда выступление Владимира Владимировича в Лужниках. С моей точки зрения, это была чистой воды политическая предвыборная риторика, о которой можно забыть на следующей день после выборов. Я думаю, что наш президент сейчас уже без всякой охоты
слушает напоминания о его выступлении. http://www.echo.msk.ru/guests/1781/
Официальное мнение как раз противоположное.
"... те, кто в 90-е годы, занимая высокие должности, действовал в ущерб обществу и государству, обслуживая интересы олигархических структур и
разбазаривая национальное достояние" http://duma.lenta.ru/articles/2007/11/21/putin/
Бессовестно много букав.
Я за реформы Гайдара просто скажу.
Есть страны Восточной Европы. Есть бывшие республики.
Cтартовые условия были практически одинаковы.
Где в магазинах один березовый сок стоял (у нас), а где - галимый уксус (Польша)
Так во всех этих странах
ГАЙДАРА НЕ БЫЛО. И Чубайса. И ЕБН.
А реформы провели гораздо лучше нас. Я по Польше знаю - жил там тогда,
Польша в 1990 году была примерно такая же как Россия в 1998, до кризиса.
Заслуга умного реформатора Бальцировича.
Во всем виноват Гайдар! Его глупые и неумелые
реформы.
Чуть не погубил Россию-матушку, cволочь! :-D:-D:-D
Есть страны Восточной Европы. Есть бывшие республики.
Cтартовые условия были практически одинаковы.
Где в магазинах один березовый сок стоял (у нас), а где - галимый уксус (Польша)
Так во всех этих странах ГАЙДАРА НЕ БЫЛО. И
Чубайса. И ЕБН.
А реформы провели гораздо лучше нас. Я по Польше знаю - жил там тогда,
Польша в 1990 году была примерно такая же как Россия в 1998, до кризиса.
Заслуга умного реформатора Бальцировича.
Во всем виноват Гайдар! Его глупые и неумелые реформы
Про
Польшу не знаю, но в Украине было ничем не лучше, а в Средней Азии явно хуже.
И почему-то все делают вид, что кризис начался в 91-м, а не в 87-м.
Цитата: От пользователя: Konstantin I (Инквизитор 2 ран...
нихрена не делать а потом объяснить
Ни хрена не делать - это про
правительство Рыжкова-Павлова.
То, в чем обвиняют Гайдара, надо Рыжкову в первую очередь адресовать.
И почему-то все делают вид, что кризис начался в 91-м, а не в 87-м.
Отличная ремарка
Цитата: От пользователя: Sеcond
А реформы провели гораздо лучше нас. Я по Польше знаю - жил там тогда,
Польша маленькая. И, хоть воровать они там тоже любят, это, все же, не является их национальной идеей :-) . Да, и там маленький кусочек в тексте есть, на который как-то не обратили внимание, а он является, думаю, ключевым в понимании различия ситуации в Польше и России. Про развал Союза и
единую рублевую зону. Польша с этим не сталкивалась - то есть ее субъекты, которые вчера были частью ее экономического прочтранства, не перестали в нее входить и не начали саботировать ее валюту с целью собственного выживания.
Гайдар - Чубайс, все же, много сделали для страны, и не зря
они до сих пор актуальны. Задним числом легко рассуждать, что было сделано не так, что так, а за что вообще надо посадить. А в нынешней ситуации рассуждать так даже выгодно с точки зрения политической коньюктуры. Но факт остается фактом - нужно было что-то делать, и делать очень быстро. Они сделали,
и в этом их заслуга.
Зачем сравнивать Гайдара и Чубайса, Чубайс нормальный чувак, мне кажется. А про Гайдара кто-то сказал, что если его в ЦПКиО им. Горького одного оставить, он выхода не сможет найти
Ни хрена не делать - это про правительство Рыжкова-Павлова.
То, в чем обвиняют Гайдара, надо Рыжкову в первую очередь адресовать.
Нихрена не делали с 84, и что это оправдание? Типа все детей бьют и я буду?
Цитата: От пользователя: Etwas (продам коттедж в Косули...
Зачем сравнивать Гайдара и Чубайса, Чубайс нормальный чувак, мне кажется
+100. С политическими тараканами (либерализм, но в отличии от всяких чикагских мальчиков он в него верит и ВВП его не бьет), но управленец один из лучших в
стране и практик (а гайдаровцы гордились тем, что на заводах не работали вообще).
Над Чубайсом все смеялись, когда он сказал, что на ваучер можно будет 2 "Волги" купить. У меня есть подруга Танька, глупая баба и вообще блондинка, ничего лучшего не придумала, как свой ваучер на пакет акций Газпрома поменять. Щас продала половину своего пакета акций, купила квартирку в Крыму.
А я блин свой ваучер в переходе продал и пропил, нафик че надо, легче верблюду пролезть в игольное ушко, чем богатому попасть в царство Божие
Цитата: От пользователя: Etwas (продам коттедж в Косули...
ничего лучшего не придумала, как свой ваучер на пакет акций Газпрома поменять
У мну мама 5 ваучеров в Газпром вложила, мы ее называем инвестором.
ЗЫ. Про то, что куча друзей и знакомых заводиков и недвижимостинакупило, молчу -
но в общегосударственном смысле данный механизм - говно. Он рассчитан на то, что все население - экономический подкованые активные люди с предпринимательской жилкой.
Цитата: От пользователя: Konstantin I (Инквизитор 2 ран...
У мну мама 5 ваучеров в Газпром вложила
Вот это блин круто, а вы "Уоррен Баффет, Уоррен Баффет"
Цитата: От пользователя: Konstantin I (Инквизитор 2 ран...
Он рассчитан на то, что все население - экономический подкованые
активные люди с предпринимательской жилкой.
Да нет блин, он рассчитан, что предприятия попадут в руки людей с предпринимательской жилкой, а не к таким, как я.
Нафига только было монополию внешней торговли отменять, что стало выгодно все сырье и металлолом за границу продать,
чем тут перерабатывать
Есть страны Восточной Европы. Есть бывшие республики.
Cтартовые условия были практически одинаковы.
Где в магазинах один березовый сок стоял (у нас), а где - галимый уксус (Польша)
Так во всех этих странах ГАЙДАРА НЕ БЫЛО. И
Чубайса. И ЕБН.
А реформы провели гораздо лучше нас. Я по Польше знаю - жил там тогда,
Вот интересная статистика. Динамика промышленного производства за период 1989-1998. Авторы Валянский С. и Калюжный Д.
Польша 118,7
Венгрия 104,7
Словакия 84,6
Чехия 80,4
Словения 76,0
Хорватия 56,8
Болгария 49,3
Украина 48,3
Румыния 47,8
Россия 45,8
Так что, в Польше результаты реформ были действительно лучше, но в Болгарии, Украине и Румынии - примерно такие же, как в России.
Цитата: От пользователя: Etwas (продам коттедж в Косули...
Вот это блин круто, а вы "Уоррен Баффет, Уоррен Баффет"
Я тады был маленький.
Цитата: От пользователя: Etwas (продам коттедж в Косули...
Да нет блин, он рассчитан, что предприятия попадут в руки людей
Т.е. изначально
предполагалось забить на население? Распределение собственности через него - только канал продвижения? Вот это мне и не нравится.
Цитата: От пользователя: jiorik
всем бы таких аналитиков
:-D Она инженер и работает 31 год в одной конторе несмотря не
начто. 8(
Цитата: От пользователя: Bugorok
Обвинения в адрес Гайдара похожи на то, как если бы обвинять пожарника. За то, что пока пожар тушил, воды много налил.
Хрен, этот чувак, который на самом деле сантехник, назвался пожарным, приехал на пожар на
велосипеде (по дороге домой, т.к. работать просто в лом) с пустым ведром, постоял пока все догорит, а потом дал прессконференцию о том, что это был единственный вариант развития событий.
Цитата: От пользователя: Bugorok
Я еще ни разу не видел внятного объяснения, как
нужно было правильно поступать на его месте.
Некоторые не видели телевизора до сих пор, ничего страшного.
Цитата: От пользователя: Konstantin I (Инквизитор 2 ран...
Хрен, этот чувак, который на самом деле сантехник, назвался пожарным, приехал на пожар на велосипеде (по дороге домой, т.к. работать просто в лом) с пустым ведром, постоял пока все догорит, а потом дал прессконференцию о том, что это был единственный
вариант развития событий.
Ну что делать, если пожарные (то есть специалисты по рыночным реформам) тогда в приципе отсутствовали. Как и пожарная техника.
А по делу что-нибудь сказать?
Предположим такую фантазию. Вызывает 1 ноября 1991 года президент Ельцин
Константина и просит составить программу неотложных действий.
Что бы предложил сей высокоученый муж?
Цитата: От пользователя: Etwas (продам коттедж в Косули...
Что типа разогнали госплан и госснаб, и разрешили спекуляцию?
этого мало? Я считаю, что этого более чем достаточно, просто потому, что это три индикатора одного направления. Вектор был указан, а умеем ли читать индикаторы - НАША
проблема, личная. Вы когда сливаете позицию на фондовом рынке тоже индикаторы вините?
Внимание! сейчас Вы не авторизованы и не можете подавать сообщения как зарегистрированный пользователь.
Чтобы авторизоваться, нажмите на эту ссылку (после авторизации вы вернетесь на
эту же страницу)
