Народ, хочу реально обсудить тему без всяких наездов и болтологии. Если сказать нечего, идите нафиг и не мешайте остальным. Тема очень серьезная. Я не мню себя спецом в области экономики, но просто хочу узнать мнение народа посуществу.
А сейчас само оно. Работая как-то в Германии я
наткнулся на ремонт моей конторы. Обычный вроде ремонт и ничего интересного за исключением одного. Глобальную реконструкцию стоимостью в 12 млн. евро выполняла мелкая контора из нескольких человек. Реально в ней рабочих не было. Они просто сделали планирование, проект и наняли неимоверное количество
таких же мелких как они фирмишек величиной 2-10 человек каждая.
Были у них ляпы. Например, сначала повесили новые окна, потом их уделали краской, потом отмывали. Скажем просто - не очень качественное согласование. И тем не менее такая форма организации производства развивается.
Почуму?
Давайте возмем наемного работника, вручим ему лопату (не его - вашу) и прикажем копать огород. А ему это надо? Плевал он на этот огород вместе с вашей лопатой. Ему деньги нужны. И вот вы уже придумываете разные ухищрения типа морковки перед мордой. И что вы получаете взамен? -
Начальник дурак, все надо не так, я умнее. Подтаскивание расходников - это мелочь по сравнению с другими возможными ущербами от наемника. Давайте скажем прямо: крупные фирмы неэффективны в плане управления людскими ресурсами (самыми главными ресурсами!).
И тем не мении они эффективны в
плане концентрации материальных ресурсов. Не смотря на то, что продукция фирмы Microsoft - полное фуфло, им пользуются, поскольку только фирма Microsoft может выбросить 100 млн. зеленых тугриков на рекламу этого фуфла.
Вон эта немецкая конторка и нашла свой путь к эффективности. Им не
нужно покупать дорогой кран - есть фирма, которая его уже купила. Им не надо вбухивать деньги на отлаживание технологии утепления стен и установки окон - есть фирмы, которые эти деньги уже вбухали. С другой стороны в мелкой фирме украсть что-то очень турдно - все на виду, а зарплата напрямую зависит
от качества работы фирмы.
А что? Чем хуже будет работать сврщик с собственным сварочным аппаратом, на которого уже не распространяются КЗОТы (ведь он ИП), чем наемный алкашь, наплевательски относящийся к оборудованию? Вот я и думаю: может и нам попробовать такую модель работы? Какие
технические проблемы возникнут в ситуации работы не одной крупной фирмы, а множества мелких оргинизаций?
Вон эта немецкая конторка и нашла свой путь к эффективности. Им не нужно покупать дорогой кран - есть фирма, которая его уже купила. Им не надо вбухивать деньги на отлаживание технологии утепления стен и установки окон - есть фирмы, которые эти
деньги уже вбухали. С другой стороны в мелкой фирме украсть что-то очень турдно - все на виду, а зарплата напрямую зависит от качества работы фирмы.
Есть такое понятие - виртуальная организация. Большинство западных компаний давно перешли в эту категорию.
Суть
заключается в том, что организация концентрируется на той области деятельности в которой она может обеспечить максимальную эффективность (стержневые компетенции). В большинстве случаев это маркетинг, но возможны и другие варианты (я говорю о стержневых компетенциях применительно к вирт.
организациям, но это более общее понятие и применимо и к др. типам организаций). Но общее то, что материального продукта такие организации не производят.
По поводу размера - он конечно уменьшается (как и увеличивается требования к "качеству" персонала), но на самом деле это могут быть
и очень большые организации (например Найк), так и очень маленькие - несколько человек.
Ничего нового своим сообщением Вы не открыли. Сейчас все так работают. Есть заказчик, генподрядчик (из 2,5 человек) и куча СУБподрядчиков.. Причем эти субподрядчики могут быть, как параллельные, так и последовательные (вертикаль)
В общем, все на том и стоИт.
Газпром, НТМК, РАО ЕЭС - где же здесь подрядчик из 2,5 человек? Более того, я на каждом шагу встречаю объявление, что требуются сварщики, но ни разу не видел, чтоб требовались партнеры со своим сварочным аппаратом.
Если Вы считаете, что все так работают, то можете предложить куда мне
обратиться, чтоб влиться в такую виртуальную организацию?
Т.е. я еще раз хочу подчеркнуть, что меня интересуют конкретные вопросы: что нужно, чтоб организовать виртуальную организацию, где найти выходы на такие организации, какие особенности работы в таких организациях, какие подводные
камни в законодательстве и т.д.?
Похоже, Вы сами не знаете, чего хотите.
Вы чиновник, осваивающий бюджетные средства? Вы топ менеджер Газпрома, НТМК, РАО ЕЭС?
Нет???
Тогда какой смысл Вам организовывать подобную структуру? :-d :-d :-d
Т.е. я еще раз хочу подчеркнуть, что меня интересуют конкретные вопросы: что нужно, чтоб организовать виртуальную организацию
Как правило это эволюционный процесс. Хотя Вы можете обощить уже существующий опыт и создать такое с
нуля. Но я думаю это маловероятно.
Процесс создания вирт организации - это отсечение всего ненужного для получения прибыли. А чтобы отсекать что-то ненужное - надо полагать, что оно должно изначально присутсвовать.:-)
Я - предприниматель, поэтому как раз мне и есть смысл организовывать виртуальную организацию. Это чиновнику или менеджеру Газпрома на все плевать - все равно заказчик к ним пойдет, деваться ему некуда.
Цитата: От пользователя: PIG
Процесс создания вирт
организации - это отсечение всего ненужного для получения прибыли. А чтобы отсекать что-то ненужное - надо полагать, что оно должно изначально присутсвовать
Я бы назвал этот процесс "эволюции" раздроблением, т.е. процессом сверху.
Но почему не можут быть процесс снизу?
Почему не могут сантехник и менеджер скооперироваться (не наняться друг другу, а скооперироваться) и начать взаимовыгодно работать?
Но почему не можут быть процесс снизу? Почему не могут сантехник и менеджер скооперироваться (не наняться друг другу, а скооперироваться) и начать взаимовыгодно работать?
Потому что что данное занятие не является их стержневой
компетенцией, из-за этого они в длительной перспективе не смогут быть конкурентноспособны. Т.е. процесс формирования таких компетенций в организации, ЕМНИП, происходит через выделение их из существующих бизнес-процессов. Это с точки зрения теории...:-)
Цитата: От пользователя: GalO
Я бы назвал этот процесс "эволюции" раздроблением, т.е. процессом сверху.
Потому что что данное занятие не является их стержневой компетенцией, из-за этого они в длительной перспективе не смогут быть конкурентноспособны. Т.е. процесс формирования таких компетенций в организации, ЕМНИП, происходит через выделение их из
существующих бизнес-процессов. Это с точки зрения теории..
Все знают, что нечто невозможно в принципе, но приходит дурак, который этого не знает, и опрокидывает представления большинства. Так и появляются гении - это к вопросу о теории :-)
А если серьезно, мне
кажется весь вопрос именно в организации, точнее в организаторе. Должен быть классный менеджер, который напишет проект, бизнес-план и бросит клич. Естественно, возникает необходимость у него в консультации с узкими спецами для решения деталей. Точнее он должен знать уже действующие
узкоспециализированные организации, чтоб позвонить им, поставить задачу, спросить о возможностях, ценах и т.д.
Еще мне кажется может возникнуть проблема лицензий и сертификатов. В нашей счастливой коммунистической стране человек, подписывающий договор, обязан иметь все лицензии и
сертификаты, даже если реально он сам не выполняет регламентируемых эими бумажошками работ.
я так понял под "виртуальными организациями" понимают оутсёрсинг (субподряд) ??? или же это виртуальное нечто новое?
Пожалуй, разница есть.
Я так понимаю, что аутосорсинг - это когда организация берет заказ, но
передает его исполнителю, обладающему в силу его, например географического расположения, некими преимуществами. Например, американцы передают заказ в Индию, потому что там программисты дешевле.
Виртуальная организация - это несколько другое. Это фирмочка добивается заказа, ПЛАНИРУЕТ
его, ОРГАНИЗУЕТ, но саму работу выполняют субподрядчики.
Т.е. разница в том, что аутосорсинговые компании могут быть такими же гигантами, просто они находятся в другой стране. Виртуальные же организации работают чаще всего в этом же регионе, просто их профессиональная деятельность -
это планирование, маркетинг, управление, организация.
В общем-то действительно ничего нового. В сфере IT очень часто такие модели используются. Можно называть это аутсорсингом, можно по-русски субподрядом. Смысл всегда один – генподрядчик умеет продавать и имеет необходимую репутацию на рынке (или например, имеют хорошие знакомства в госорганах), а
субподрядчик получает в основном объедки и делает всю грязную работу. Если говорить о специализации, то генподрядчик специализируется в управлении проектами, и кстати это тоже не так просто как может показаться. Вы кем хотите быть, ген или субподрядчиком?
А если серьезно, мне кажется весь вопрос именно в организации, точнее в организаторе. Должен быть классный менеджер, который напишет проект, бизнес-план и бросит клич. Естественно, возникает необходимость у него в консультации с узкими спецами
для решения деталей. Точнее он должен знать уже действующие узкоспециализированные организации, чтоб позвонить им, поставить задачу, спросить о возможностях, ценах и т.д.
Все это здорово, отлично, заманчиво, но.... увы, бесперспективно, ЕСЛИ у Вас нет ЗАКАЗЧИКА на годы вперед. Простой
пример: существует некая крупная организация, эта организация нуждается в чем то круглый год и из года в год. Также, представьте, что Вы, или ваш друг(жена, брат, сестра, дядя, папа..), занимает ключевой пост в данной организации, который принимает решения. Вот тут то, через организованную
виртуальную, как Вы выражаетесь, контору и будете удовлетворять портебности этой большой организации. И неважно, что это за потребности - поставки труб для Газпрома, или строительство зданий.
Со стороны, просто потому, что вы зарегестрировались и здОрово организовали дело, бросив кличь о
сотрудничестве лучшим, с Вашей точки зрения партнерам, вряд ли что то получится. В наше время, уже и откаты умирают потихоньку, ибо любой менеджер и руководитель, далеко не дурак. Можно же все в свой карман класть, так сказать :-)
я так понял под "виртуальными организациями" понимают оутсёрсинг (субподряд) ??? или же это виртуальное нечто новое?
я не помню, кто ввел это определение. но суть в том, что классическая вирт. организация не занимается ничем,
кроме маркетинга. Т.е. она с максимальной прибылью продвигает свои бренды.
Выходя за рамки маркетинга я полагаю, что данное определение трактуется аналогично и применительно к другим областям деятельности.
разница по сравнению с аутсоурсигом в том, что первое обычно
подразумевает избавление от побочных процессов, в то время, как вирт организация вообще не имеет своих собственных процессов. Например, насколько я помню, Найк вообще ничего не производит.
Со стороны, просто потому, что вы зарегестрировались и здОрово организовали дело, бросив кличь о сотрудничестве лучшим, с Вашей точки зрения партнерам, вряд ли что то получится. В наше время, уже и откаты умирают потихоньку, ибо любой менеджер и
руководитель, далеко не дурак. Можно же все в свой карман класть, так сказать
Я не понял причем здесь откаты. Я говорю о том, что специализиция и умельчение фирм гораздо эффективнее и выгоднее. Т.е. если менеджер не дургак, то он без откатов должен согласиться на такое сотрудничество.
Обеспеченность заказом на годы вперед тоже мне кажется необязательной. Виртуальная корпорация может ведь сотрудничать в том числе и с фирмой, занимающейся поиском клиентов.
Если так подумать, то Газпром по сравнению с советской монополией - это мелкий субподрядчик. Смотря что понимать под субподрядностью. Ижак штампует ВАЗовские машины - это субподряд или нет?
Я имею в виду самую малую специализицию. Сварщику нафиг не надо знать как продавать танки. Он лишь должен качественно варить металл. Но если он наемник, то его эффективность ниже, нежели если он собственник своего бизнеса.
Цитата: От пользователя: Nikolas
Вы кем хотите быть, ген или субподрядчиком?
На подрядчика у меня опыта и знаний не хватит. Но работать наемником мне тожу уже осточертело. Субподряд бы меня совершенно устроил на этом этапе, но в Росси он совершенно не развит.
Цитата: От пользователя: Nikolas
В сфере IT очень часто такие модели используются.
Можно поподробнее? Я как раз в IT пытаюсь вариться.
В IT всё до безобразия банально. Есть монстры-интеграторы типа IBS, КРОК, TopsBI и т.д. Особенно показателен КРОК – они очень активно работает как генподрядчики. У них у есть имя на рынке, есть целые отделы, которые занимаются участием в тендерах, есть отличные продажники и менеджеры проектов. Они
продают проекты, минимальная стоимость которых начинается в районе $50К, а затем целиком или достаточно большими частями отдают на субподряд. Обычно это ограниченный круг проверенных компаний. Им совершенно не интересно дробить проекты на отдельные субконтракты по 5-10К. Экономика очень простая:
продал человеко-день за $500, купил за $200-250. Добавленная стоимость заключается в постановке задачи и управлении проектом.
То о чём говорите Вы, может работать только на «атомарных задачах», например многие WEB-дизайнеры работают в таком формате. Если говорить про разработку софта, то всё
равно нужно иметь некоторую организацию: один в поле не воин. Любой заказчик хочет заказывать все работы/услуги в одном месте.
Мой совет такой: хотите своё дело в сфере IT – учитесь продавать проекты или ищите компаньона, который умеет это делать. Зачем Вам нужны посредники и зачем
они будут с Вами делиться прибылью?
Т.е. я еще раз хочу подчеркнуть, что меня интересуют конкретные вопросы: что нужно, чтоб организовать виртуальную организацию, где найти выходы на такие организации, какие особенности работы в таких организациях, какие подводные камни в
законодательстве и т.д.?
Вот она главная проблема.
Один из основных ресурсов сегодня - информация. И те кто знает ответы на эти вопросы уже наверно работает в этом бизнесе, и так же можно сказать про любой др. бизнес.
Про IT, это тиа программирование, разработка
компьютерной техники и т.п.? Просто у меня есть знакомый ИП занимающийся чемто вроде этого, так вот у него работают люди по договорённости с домашнего коппьютера, ну и чтото в этом плане (как вы про сварщика говорили). Т.е. если надо, могу вас как-нибудь свести.
Зачем Вам нужны посредники и зачем они будут с Вами делиться прибылью?
А зачем организации нанимают наемников? Чтоб им кто-то выполнил часть работы. Почему выполнять работу должен именно наемник? Организации не все ли равно как
называется человек, работающий на ее прибыль: ИП или наемник? Если подумать, то даже налогообложение оптимизировано под раздробление и специализацию. Крупная компания платит ЕСН по полной + 13% +..., а ИП платит 6% всех налогов, т.е. при одинаковых расходах на рабочую силу, ИП имеет бОльшую прибыль.
Кроме того, КЗОТ никто не отменял, а по нему наемник - это бог и царь для предпринимателя.
С ИП можно распрощаться, если он пришел на работу пьяным, а с наемником придется трахаться до посинения, чтоб его уволить.
С ИП заключается договор на результат, а будет он работать 8 часов
в день или все 32 - это его проблема. С наемником договор заключается на процесс - на то, что он отсидит 8 часов на определенном стуле, а разные там стимулы сильно ограничиваются КЗОТом.
Поверьте, есть разница и очень сильная.
Менеджмент проекта и постановку на сторону не отдашь, поскольку в мало-мальски серьезном проекте нужен предсказуемый результат. Программирование – только достаточно независимые части. Здесь важно чтобы подрядчик работал по правилам заказчика и вписывался
в его процессы. Важный момент и в том, чтобы исполнитель был всегда под рукой, т.е. мог присутствовать на совещаниях, оперативно реагировать на вопросы заказчика и т.д. Т.е. стоимость взаимодействия с индивидуалами обходится очень дорого. А если индивидуала посадить в офис, то он автоматом
становится наёмным работником (наверное, заметили, что большинство компаний предлагают фикс оклад + % от результата). Остаётся м.б. тестирование, написание документации и т.п. второстепенные задачи, за которые никто много платить не станет.
Поэтому я и говорю, что на субподряд выгодно отдавать
проект целиком или очень большими частями. Чем больше в проекте поставщиков, тем выше его сложность в плане управления и выше риски проколоть сроки, не вписаться бюджет и т.д. Т.е. чтобы сесть к кому-либо на субподряд нужна команда хотя бы человек из пяти-десяти.
P.S. Как-то правильно
в этом форуме сказал: бизнес не там где производство, а там где продажи.
Важный момент и в том, чтобы исполнитель был всегда под рукой, т.е. мог присутствовать на совещаниях, оперативно реагировать на вопросы заказчика и т.д.
При приеме на работу некоторые наемники подписывают договор. Возьмите и предложите
подписать этот же самый договор не наемнику, а ИП. Чем он будет отличаться от обычного наемника в этом случае? Очень не многими вещами: меньшей налоговой нагрузкой, отсутствие ограничений со стороны КЗОТа. Например, можно ему отказать в отпуске, если заменить его некем, даже если прошел год с
момента начала работы. И будет ИП выполнять договор, и будет сидеть он сколько нужно заказчику и где нужно.
При приеме на работу некоторые наемники подписывают договор. Возьмите и предложите подписать этот же самый договор не наемнику, а ИП. Чем он будет отличаться от обычного наемника в этом случае? Очень не многими вещами: меньшей налоговой нагрузкой,
отсутствие ограничений со стороны КЗОТа. Например, можно ему отказать в отпуске, если заменить его некем, даже если прошел год с момента начала работы. И будет ИП выполнять договор, и будет сидеть он сколько нужно заказчику и где нужно.
Таким образом обычно топы от налогов
уходят. Чтобы простых работников по такой схеме нанимали - про это еще не слышал.:-)
Кстати налоговые органы про эту схему хорошо знают и могут быть против...
Кстати налоговые органы про эту схему хорошо знают и могут быть против...
Дело то не в налогах, а в эффективности. Я еще раз хочу сказать, что сварщик будет неизмеримо бережнее относиться к своему сварочному аппарату, нежели к чужому,
даже если он работает в супер-пупер большой конторе.
Для меня очень удивительно то, что в многих крупных магазинах продавцы до сих пор к покупателям как к быдлу относятся. Не сравнится с теми бабками, которые на себя пашут. Переведите совковых продавцов с договора о найме на ИП и будут
плясать перед каждым клиентом.
Внимание! сейчас Вы не авторизованы и не можете подавать сообщения как зарегистрированный пользователь.
Чтобы авторизоваться, нажмите на эту ссылку (после авторизации вы вернетесь на
эту же страницу)
