Прежде всего, под средним классом предлагаю понимать собственников (сособственников) средств производства.
Именно эта часть населения является опорой гражданского общества. Почему же у нас она столь незначительна ?
На мой взгляд, причин
несколько:
1) "неправильная" приватизация.
2) утрата сбережений граждан, что воспрепятствовало участию населения в приобретении средств производства (украли стартовый капитал).
3) огромный отток самого способного и талантливого населения (эмиграция) по вине государства.
Исходя из этого, средствами выхода из ситуации должны быть реформы.
Какие есть мнения ?
слушай, а что даст это обсуждение? ничего не изменится. ну да ладно. ИМХО, ничего делать и менять не надо - кто успел - тот и съел. те кто хочет иметь деньги и быть богатыми - добиваются этого.
0/0 |
| Поделиться:
Re: Почему в России столь незначителен средний кла...
А у Вас есть свое понимание "среднего класса" ? Изложите.
На мой взгляд, мелкий и средний бизнес - это части среднего класса, только в другой системе координат. Принципиально сути не меняет, разберитесь внимательнее с термином "средство производство".
А цель дискуссии -
найти новые суждения, в споре обрести истину. Равно как и в других дискуссиях на всех форумах.
0/0 |
| Поделиться:
Re: Почему в России столь незначителен средний кла...
Эк Вам мозги запудрили. Все эти термины ничего не объясняют. По какому критерию они разделены ? Что значит, - между "низшим" и "высшим" ? Тавтология и размывчатость. А в конце - вообще смех: к обычному термину "средний класс"
отнесены все, кто имеют постоянную профессию и работу. Охренеть. Надо бы уборщицу тетю Клаву поздравить, - она, блин, средний класс, оказывается.
// И вот что интересно - эти "соросовские" образованцы безапеляционно верят любой туфте, подсунутой на иностранном языке. Причем даже не
затрудняются усомниться и пощупать четкие критерие. Напрочь забыта политэкономия (хоть смитовская, хоть марксисткая). Вот спроси его - что такое "капитал" или "средство производства", так такое начнет нести....
А туда же - иди, типа, учись...:-)
0/0 |
| Поделиться:
Re: Почему в России столь незначителен средний кла...
Эк Вам мозги запудрили. Все эти термины ничего не объясняют. По какому критерию они разделены ? Что значит, - между "низшим" и "высшим" ? Тавтология и размывчатость. А в конце - вообще смех: к обычному термину "средний класс" отнесены все, кто имеют
постоянную профессию и работу. Охренеть. Надо бы уборщицу тетю Клаву поздравить, - она, блин, средний класс, оказывается.
Цитата: Though net worth usually determines social class, incomes between $20,000 and
$75,000 are generally considered middle class. Most economists define "middle class" citizens as those with net worths of between $25,000 (low-middle class) to $250,000. However, net worths slightly over $250,000 generally are not considered to be wealthy, yet rather, upper-middle-class. Those with
net worths between $250,000 and $500,000 typically are categorized as upper-middle-class.
где какая размывчатость? основной критерий - именно годовой доход, и с работой в SMB это не связано.
0/0 |
| Поделиться:
Re: Почему в России столь незначителен средний кла...
Уважаемый, призываю Вас быть более серьезным.
Ну как можно взятыми с потолка цифрами определять социальную принадлежность ? Это же идиотизм. Почему 25 тыс., а не, например, 22 или 30 ? Потому что так решил дядя-автор книжки ?
И что, на Украине или в Таиланде, или в Аргентине эта цифра
неизменна ? А как же паритет покупательной способности ? А если девальвация ? По каким критериям будете искать новую цифру ?
Не в цифрах дело, естественно, а в отношении к капиталу и средствам производства. Именно оно меняет отношение человека ко всему остальному и предопределяет его
выбор и социальный статус.
Рекомендую Вам перечитать Капитал, а не забивать себе голову модной беллетристикой, написанной американскими дебилами и для американских же дебилов.
0/0 |
| Поделиться:
Re: Почему в России столь незначителен средний кла...
средний класс - понятие определяемое именно неким уровнем дохода... а НЕ наличием "средств производства"..
Ну например, по-твоему получается что чистильщик обуви, который купил себе старую телефонную будку и за 10 (или скока там)
рублей мажет дрянью чужие сапоги - это СРЕДНИЙ класс (потому что эта старая будка и грязная щетка - ЕГО средства производства) - это СРЕДНИЙ класс, а я - в настоящее время чисто наемный работник с 2КЕ чистого дохода - люмпен ? Несмотря на то, что чистильщик живет на съемной квартире и ездит на
атобусе, а я в одной из 2 _своих_ квартир и ежжу на своей же машине ?
Если бы было так, то "средний класс" в Америке был бы в 5-10% от населения а не как сейчас...
Еще раз - это понятие определяемое величной дохода и наличием собственности, а НЕ отношением к
средствами производства... Величины собственности и дохода различны в разных странах... Где-то видел определение - наличие своего жилья, машины и доход от.. и до... (это доходы достаточные для того, чтобы жить не особо напрягаясь экономией, нормально одеваться, ездить в отпуск, платить за обучение
детей и откладывать сбережения). Какая именно сумма для этого необходима - зависит от конкретной страны...
А те, кто ВЛАДЕЕТ средстваит производства - это грубо говоря капиталисты - то есть имеющие капитал... При этом капиталист ВОВСЕ не обязательно "богатый" - это уж смотря какой
бизнес.... так что владелец средств производства - нижший класс - может быть... и наемный работник средний класс и даже выше - тоже реально....
не путай разные понятия...
Куда то в сторону обсуждение темы ушло...
Офтопик это. По теме нужно писать.
Вопрос был не в определении среднего класса а совсем другой:
Почему в России средний класс так малочисленен?
Другими словами разрыв между средне-статистическими бедными и
богатыми значительно выше чем в других странах. Где то я читал что в России разрыв по доходам в 15-20 раз тогда как в цивилизованных странах в 5-10 раз. Разумеется, частные случаи такие как нищие и милиардеры в данном примере игнорируются, а учитывается лишь основная масса населения.
Так вот, с точки зрения здравого смысла для экономики данная ситуация вредна.
Дело в том что цивилизованная экономика развивается именно средним классом. Высший класс всегда в меньшинстве, а также находится как бы вне общества, и живет в "другом" мире поэтому не оказывает большого
влияния на глобальную экономику. (если не рассматривать функции управления ею).Низший же класс озабочен только одной проблемой - выживанием а следовательно находится в "рабстве" которое исторически никуда не делось а перешло лишь в другие формы - формы экономической зависимости.
Ситуацию разрыва по доходам населения усугубляет "цифровое неравенство", а также старение большей части населения (и снижение доходов вследствие этого).
Поскольку "уравниловка" это утопия то представляется маловероятным скорое увеличение среднего класса в России.Имхо задача
"высшего" и "низшего" классов равно как и "золотого миллиарда" и стран "третьего мира" неразрешима... :-( (Решить ее можно разве лишь в виртуальной реальности).
Так что предлагаю самостоятельно искать способы увеличения личного дохода и крайне желательно легальные и гуманные. И не
забывать о таком понятии как Благотворительность если Вам повезло в материальном плане...
средний класс - понятие определяемое именно неким уровнем дохода... а НЕ наличием "средств производства"..
Напрасно так... Человек не так уж и неправ: Чистильщик обуви со своей
будкой и щёткой и владелец будки, в которой сидит наёмный чистильщик - далеко не одно и то же. Человек с "определённым уровнем дохода" - таки имеет отношение к "средствам производства", как то собственность, вклады в банках, акции етк. Это дает дополнительный доход и определяет модели поведения в
отношении политики государства и т.п.
Цитата: От пользователя: Вадим CJ
Если бы было так, то "средний класс" в Америке был бы в 5-10% от населения а не как сейчас...
Если учесть уровень пособия по безработице для вообще никогда не работавших... :-) Потому
и называется средним, что ни рыба, ни мясо - так, переходная прослойка, у которой очень многое зависит от стабильности ситуации. Именно поэтому и считается средний класс оплотом политической системы. Экономическим термином, ИМХО, можно считать с огромной натяжкой...
Цитата: От пользователя: Вадим CJ
А те, кто ВЛАДЕЕТ средстваит производства - это грубо говоря капиталисты - то есть имеющие капитал...
Вообще-то у Маркса ключевым является использование наёмного труда... Соответственно, врядли можно считать "бедным" человека,
который кому-либо платит за работу "на него". Сомнительно и неестественно, что он сам при этом живёт беднее своего наёмного...
Цитата: От пользователя: Вадим CJ
так что владелец средств производства - нижший класс - может быть... и наемный работник средний класс и
даже выше - тоже реально....
не путай разные понятия...
Это не понятия, это частные крайние случаи... В принципе они ненормальны и отражают лишь то, что "чистого" рынка, как регулятора, в природе не существует, а распределение материальных благ осуществляется более политическими,
чем экономическими рычагами.
0/0 |
| Поделиться:
Re: Почему в России столь незначителен средний кла...
Разумеется, частные случаи такие как нищие и милиардеры в данном примере игнорируются, а учитывается лишь основная масса населения.
Вообще-то не игнорируются... Обычно берётся выборка по 5 или 10% самых богатых и самых бедных...
Цитата: От пользователя: d!gman
Дело в том что цивилизованная экономика развивается именно средним классом.
Сомнтельное утверждение... То, что "средний класс" экономически наиболее активен и более свободен в выборе сферы деятельности, да, такой фактор
оказывает влияние, но это не ведущий фактор. Основой для развития экономик являются макрорегуляторы, главным образом в лице правительств государств.
Цитата: От пользователя: d!gman
Ситуацию разрыва по доходам населения усугубляет "цифровое неравенство", а также
старение большей части населения (и снижение доходов вследствие этого).
Корень зла можно и в другом месте поискать... Как-то стареющая Европа почему-то не замечает снижения доходов...
0/0 |
| Поделиться:
Re: Почему в России столь незначителен средний кла...
Что вы напали на автора ветки?
Средний класс - это простые люди, которые делают деньги, и именно от них зависит будущее страны.
Не развивается средний класс потому, что у нас полицейское гос-во, у которого нет прав для частного лица. Отток капитала будет еще больше - что они с ЮКОСОМ
устроили. Расчитывайте только на себя.
____И оглядывайтесь_____
0/0 |
| Поделиться:
Re: Почему в России столь незначителен средний кла...
изначально неправильная терминология - прямой и короткий путь к бессмысленному флейму. выяснилось бы через пару страниц, что спорим о разных вещах.
лично у меня, на вопросы типа "почему", "в
чем причина" , "почему мы плохо живём", "почему мы бедные" и проч. есть следующий вариант ответа: "ищите причину внутри". в первую очередь внутри себя. да, это больно, сложно, существенно легче свалить всё на "полицейское государство" и проч. ВНЕШНИЕ факторы, но то, что причины найдутся только
снаружи - проблемы не решит. это как попасть под дождь и винить во всём природу. причина - внутри. надо было брать зонтик и/или одеваться соответственно и/или дома сидеть и пр. не, можно (при наличии ресурсов) повлиять на внешние факторы - облака поразгонять и проч., но зонтик - проще :-)
в топик: почему в РФ нет обеспеченных людей? мой ответ: РАБОТАТЬ НЕ ХОТЯТ. причина - внутри. людей дофига, работать некому. попробуйте быстро найти на рынке адекватного и работоспособного человека с нужными знаниями и навыками - днём с огнём.
0/0 |
| Поделиться:
Re: Почему в России столь незначителен средний кла...
Готов подписаться под каждым словом. Причина именно внутри человека. Винят кого угодно, только не себя. Насчет
Цитата: От пользователя: Axxe
попробуйте быстро найти на рынке адекватного и работоспособного
человека с нужными знаниями и навыками - днём с огнём.
вообще двумя руками ЗА. Для меня самая большая проблема - найти нормальных работников. Сначала ноют, что денег мало, а потом вопрос с трепетом надежды в душе: а как мы будем в новогодние каникулы отдыхать? Как все, до 10.01?
Отвечаю - мол, ребята, вы же сдельно получаете, ну неуж вам денег не надо?! Вот уж точно, работать не хотят!
0/0 |
| Поделиться:
Re: Почему в России столь незначителен средний кла...
Вообще-то не игнорируются... Обычно берётся выборка по 5 или 10% самых богатых и самых бедных...
В том то и дело что в данном случае эта информация игнорируется! Если взять состояние Билла Гейтса и какого нибудь бродяги разница
будет на несколько порядков... Поэтому эти частные случаи не учитываются...
(Статистика на единичных случаях ведь не делается - ей массовость требуется).
Цитата: От пользователя: pitbios
Корень зла можно и в другом месте поискать... Как-то стареющая Европа
почему-то не замечает снижения доходов
Увы - это сейчас проблема всех развитых стран - материальных ценностей (активов) полно- трудовые ресурсы исчерпываются. И пенсионная система загибается в этих странах... (Японцы вот например роботами помощниками себя к старости обеспечить
собираются).
У развивающихся - обратная ситуация - инфраструктуры нет и мат. ценостей зато населения трудоспособного возраста только прибавляеться.
0/0 |
| Поделиться:
Re: Почему в России столь незначителен средний кла...
Так называемый средний класс в России настолько малочисленнен, что его просто не существует, и соответственно спорить не о чем...
Средний класс это те, кому неприятно признавать себя в рамках существующей трехбитной дискретизации низшим классом... те
люди, которые вышли на уровень "не заморачиваться особо за хавку"... Хотя по прежнему продолжающие воровать и жить в кредит, котовые платить за это двойную цену.
В общем понимании теории развития средний класс еще не образовался как таковой... Как в результате некой химической реакции
третий промежуточный слой образовавшихся веществ появляется в результате взаимодействия двух уровней, как градиент... Время еще имхо не настало.
ЗЫ - Автор темы поднял проблему среднего класса, как проблему малого и среднего бизнеса (собственники и сособственики производства) и в целом
сразу - проблему России вообще... Что изначально ставит эту тему в разряд серий Плач Ярославны, ибо никакая революция этому обществу не поможет, ни оранжевая, ни голубая, ни какая другая еще...
Воруют, чиновничьий произвол, коррупция.
Дикие времена 1993, о которых так
любят говорить по телевизору это еще не безумие... :-)
Вопрос напрашивается, в основном Ярославна его задает: А как же жить то в такой системе епонамать?
Ансвер: Есть два варианта жить и не стонать
1) Полная социальная совместимость. Прирожденный Винтик
механизма социума, лишенный собственных иллюзий и прав на глупые творческие идеи. Школа, армия, институт, работа, карьера, семья, дети, пенсия, внуки, смерть... Вот типичная жизнь верящих в блага даваемые государством, пекущихся о каждой копейке попадающей на их пенсионный счет... Они счастливы?
Безусловно - да, ибо в этом их жизнь, так жили их родители, и так будут жить они...
2) Полное неприятие социума. Действие не по правилам и против закона. Любое движение - взятка. Друзей в финансовых вопросах не существует. Их вообще нет. Любое движение - риск, причем
прощитанный и оправданный. Основа - нестабильность и страх перед динамически меняющимся законодательством, налоговыми органами, экономической и политической ситуацией... Они счастливы?
Нет... Но несмотря на замкнутый круг они свободны по своему.
Лично я за риск.
0/0 |
| Поделиться:
Re: Почему в России столь незначителен средний кла...
изначально неправильная терминология - прямой и короткий путь к бессмысленному флейму. выяснилось бы через пару страниц, что спорим о разных вещах.
Да хрен с ним. Тогда Вам и Вашим сторонникам, считающим, что средний класс - это
арифметический доход, -
Считайте как хотите, тогда понимайте мой вопрос так: почему в России так мало капиталистов (собственников средств производства).
// В конце концов, мне за Ваше образование денег не платят.
в топик: почему в РФ нет обеспеченных людей? мой ответ:
РАБОТАТЬ НЕ ХОТЯТ. причина - внутри. людей дофига, работать некому. попробуйте быстро найти на рынке адекватного и работоспособного человека с нужными знаниями и навыками - днём с огнём.
А. Старые песни а-ля Боровой-Хакамада. "Народ плохой".
Только все, что вокруг -
создано именно этим самым народом. Который пахал как лошадь, ставил мировые рекорды и развивался так, как ни одна экономика в мире (с 1930-х по 1970-е годы).
А то, что люди горбатятся по 10 часов в день в ужасающих условиях за жалкие 300 баксов в месяц ? Поработайте денек хотя бы водителем
КАМАЗа, или маляром, или строителем, или фрезеровщиком. Я в конце дня на Вас посмотрю, и скажу, зевая, - что у Вас нет коттеджа потому что Вы - ленивый и плохой.
А что абрамовичи сделали такого, чтобы в 30 лет стать миллиардерами ?
Кстати, Вы не работали с буржуями ? Ну,
например, итальянцами или испанцами, или французами ? Тогда Вы не знаете, что такое - ленивый.
0/0 |
| Поделиться:
Re: Почему в России столь незначителен средний кла...
Что вы напали на автора ветки?
Средний класс - это простые люди, которые делают деньги, и именно от них зависит будущее страны.
Не развивается средний класс потому,
что у нас полицейское гос-во, у которого нет прав для частного лица.
Ну а почему же в Китае при еще более ужасном государстве все развивается ?
Да и в Сингапуре до демократии - еще дальше, чем у нас.
Не там причину ищете.
Внимание! сейчас Вы не авторизованы и не можете подавать сообщения как зарегистрированный пользователь.
Чтобы авторизоваться, нажмите на эту ссылку (после авторизации вы вернетесь на
эту же страницу)
