<<Напомним, что возобладание принципа этнического самоопределения над неприкосновенностью сложившихся к последнему десятилетию XX века границ не ограничилось территорией Европы и бывшего Советского Союза...
Нужно набраться интеллектуальной
честности и моральной силы, достаточных для того, чтобы всерьёз поставить вопрос о стоимости процесса самоопределения для человечества и, главное, для человека. Складывается впечатление, что в 1992-1993 годах заворожённый мир, как бы поколебленный изнутри, хранил молчание относительно реальной цены
самоопределения для неотъемлемых и общепризнанных прав отдельного индивида. И только в прошлом году своеобразный шок начал проходить и проблема самоопределения, человеческой стоимости этого самоопределения, попала в фокус общественного обсуждения. Уходит некий эйфорический подъем, когда национализм
подавался как сугубо а однозначно прогрессивный поворот мировой истории. С трагическим опытом растёт понимание того, что торжество принципа самоопределения над конституционно-геополитическим основанием государственности выбрасывает наружу чудовищный потенциал конфликтов. Ориентация на принцип
самоопределения чревата самоуничтожением для мира в целом, для Европы в частности, для нестабильно модернизирующейся Восточной Бвропы в особенности. Видимо, следует согласиться с мнением лорда Эктона о том, что принцип всеобщего права на национальное самоопределение представляет собой шаг назад в
историческом развитии. В современном мире •движения, слепо преследующие цель самоопределения любой ценой, подрывают потенциал демократического развития в новых независимых странах и подвергают опасности основания народовластия в демократических государствах. Наступило время лишить морального
одобрения большинство из них и увидеть в них. то, чем они, собственно и являются - деструктивную силу, влекущую мир в самые мрачные эпохи прошлого.(c)
Вл. Лукин >>
Отказ от принципа самоопределения приведет мир к хаосу, к нескончаемым войнам всех со всеми.
На чем зиждется сегодняшнее мирное процветание Европы? Именно на том, что империи прошлого распались, большинство народов, не имеющих государственности ее получили.
На чем зиждется сегодняшнее мирное процветание Европы? Именно на том, что империи прошлого распались, большинство народов, не имеющих государственности ее получили
сегодняшнее мирное процветание Европы-проанализируй, плиз, господин
Подколодный, последствие "мирного" распада Югославии, процветают ли обломки ее? , даже после относительно мирного распада объединения стран соцлагеря не все самопределившиеся страны процветают.
Кроме того не забывай, право наций на самопределение не тоже самое что право национальностей и
народностей на самоопределение.
Просто подумай, прежде чем так заявлять, что такое Германия (сколько там так называемых земель), Франция (провинций).
О распаде империй имеет смысл однозначно как положительном процессе говорить как о самоопределении "заморских" колоний, т.е. именно
колоний и именно отдаленных территориально. И то там это несколько неоднозначно в том смысле, что в процессе и после самоопределения происходила борьба за власть, сопровождаемая многочисленными жертвами как людскими, так и материальными.
Между прочим, вспомни о Гонконге - сколько он
продержался и Китай настаивал, но очень аккуратно и медленно.
Тот же пример СССР, может РФ и выиграла, хотя и это неоднозначно, с точки зрения уровня жизни населения, но не все отделившиеся страны процветают.
Посмотри на США и предложи им самоопределение отдельных штатов, хотя бы
Аляски.
Поэтому мужик думай, прежде чем радоваться даже в бывшем СССР итогами процесса, запущенного ЕБН, Дальневосточная республика, Сибирская республика, Республика Поволжье, Татария, Башкирия,Чувашия и т.д. и т.п.-и посмотрю я на тебя в конце этого процесса.
------
сегодняшнее мирное процветание Европы-проанализируй, плиз, господин Подколодный, последствие "мирного" распада Югославии, процветают ли обломки ее?
-------
А разве нет?
На территории бывшей Югославии воцарились мир и стабильность.
Словения - развитая европейская страна, которая вступает в ЕС. Хорватия быстрыми темпами идет вперед. Проблемы же Сербии и Боснии порождены многолетней войной, вызванной нежеланием сербов признавать права наций на самоопределение. Поступили бы как чехи - давно бы уже и жили как чехи.
-----
Кроме того не забывай, право наций на самопределение не тоже самое что право национальностей и народностей на самоопределение.
--------
То же самое. Не существует никаких отдельных "наций", "народностей", "национальностей". Все это давно отброшенные антинаучные
мифы, в основе которых лежало стремление дискриминировать те или иные нации, отказав им в праве на самоопределение.
---------
О распаде империй имеет смысл однозначно как положительном процессе говорить как о самоопределении "заморских" колоний, т.е. именно колоний и именно
отдаленных территориально. И то там это несколько неоднозначно в том смысле, что в процессе и после самоопределения происходила борьба за власть, сопровождаемая многочисленными жертвами как людскими, так и материальными.
----------
Вот с "заморскими колониями" как раз все не так
однозначно. Благом это было в первую очередь для метрополий. Бывшие же колонии большей частью запутались в собственных проблемах. Немалая часть этих проблем связана с как раз с нежеланием признавать уже у себя право наций на самоопределение.
А вот распад многонациональных империй
_внутри_ Европы - как раз процесс безусловно положительный. Если бы это не произошло - Европа по-прежнему горела бы в бесчисленных войнах, мятежах, революциях и т. п. пакостях.
---------
Посмотри на США и предложи им самоопределение отдельных штатов, хотя бы Аляски.
----------
Самоопределение в смысле отделения - не всегда хорошо. Не все народы к такому отделению стремятся. Вряд ли когда-нибудь бретонцы отделятся от Франции или марийцы - от России.
Но речь то ведь не об этом, а о _праве_ на самоопределение. Отказ от такого права -
ведет к многочисленным бедствиям, причем для обеих сторон.
Я совершенно уверен, что если бы какой-то штат в Америке действительно осознал себя отдельной нацией и пожелал отделиться - не было бы _ничего_ похожего на Чечню. Был бы более или менее длительный политический процесс, который
возможно закончился бы компрмиссом, а возможно - и полным отделением. Но никакой войны с Аляской, разумеется не было бы.
Кстати, совсем недавно от США отделились путем референдума острова Микронезии, за исключением Гуама. Пусть даже это и не штаты были - все равно, американское
правительство активно выступало против такого отделения, но _политически_. И когда микронезийцы все-таки проголосовали за независимость - ни с кем воевать не стали, а спокойно эту независимость признали.
--------
Поэтому мужик думай, прежде чем радоваться даже в бывшем СССР
итогами процесса, запущенного ЕБН, Дальневосточная республика, Сибирская республика, Республика Поволжье, Татария, Башкирия,Чувашия и т.д. и т.п.-и посмотрю я на тебя в конце этого процесса.
--------
Если выбирать между всеми этими регионами независимыми, но существующими мирно, и
ими же, но погруженными в хаос войны с центром - я предпочитаю первое.
До этого, слава богу, не дошло, но если дойдет и Дальний Восток, Сибирь и т. д. действительно пожелают отделиться - то только или безумец, или враг русского народа может призывать к удержанию их силой. И "конец этого
процесса" может быть совершенно различным - в завимости от того, выберет ли Москва чешский или сербский вариант.
Ни одно государство Европы нельзя назвать моноэтническим.
Многонациональные светские государства (без деления на республики и автономии и. т.п. по национальному признаку) имеют наибольшие перспективы развития, где культура, традиции, опыт отдельных наций дополняют друг друга, и в то же время
отдельные нации не выделяют себя путем создания различных диаспор, национальных центров, и.т.д. и не стремятся получить какие либо привилегии, права (например, фотографироваться на паспорт в платках или ходить в школу в парандже - что сейчас происходит во Франции).
Как раз постановка
национального самоопределения (этнического вопроса) во главу развития государства тормозит это развитие. Примером могут служить бывшие Советские республики средней Азии и Закавказья. Сейчас это практически моноэтнические государства, и это не дало им каких либо преимуществ. Сегодня в Грузии
экономическая ситуация намного хуже чем скажем в начале 90-х годов в момент распада СССР, в Тбилиси - 1,5 млн. столице сейчас нет ни центрального отопления ни водоснабжения ни нормально эл. снабжения. Массовый отток некоренного, в основном русскоязычного населения превратил в республику в
моноэтническое государство - а это: сильное влияние на развитие общества и экономики страны кланов, родов, неписанных законов, специфические взаимоотношения между полами и разными возрастными группами, специфические трудовые навыки, ценность и престижность той или иной профессии. В итоге экономика
страны на боку, идет большой отток уже коренного населения - в основном в многонациональную Россию. Оставшееся население последние 15 лет занимается хождением на митинги и демонстрации.
А вообще я с утра уже пьяный - праздник же скоро, 23 февраля, поэтому может что и не так написал. ))
---------
Ни одно государство Европы нельзя назвать моноэтническим.
----------
Практически все государства Европы - национальные, с одной государствообразующей нацией. Исключения - Швейцария и Бельгия. (Ну теперь еще Босния).
Разумеется, это
вовсе не исключает существование инонациональных общин, арабской или турецкой, например. И, разумеется, наличие таких общин - благо, в плане взаимодействия культур. Но благо только в том случае, если соответствующие нации либо имеют свои собственные национальные государства (те же турки), либо не
стремятся к созданию таковых (бретонцы, валлийцы). Когда же нации, стремящейся к созданию своего государства в этом отказывают - начинается беда. Счастье Европы в том, что таких народов отказников там остались считанные единицы (да и те пользуются самой широкой автономией, за исключением
корсиканцев). В отличие от прошлых веков.
Как раз постановка национального самоопределения (этнического вопроса) во главу развития государства тормозит это развитие.
Не буду уверять, что я единственно прав, тем более что мне ближе цитируемое выше. Оба процесса имеют право на
жизнь, но к сожалению положительность процессов самоопределения частично вызвана тем, что оно сопровождалось освобождением от марксистской идеологии построения государства. И решая эту задачу многие национальные политики решали свои, достаточно примитивные задачи.
На мой взгляд для истинного
самоопределения и построения независимого государства (иначе самоопределение фикция)нужна некоторая самодостаточность государства в экономическом и политическом смысле.
Есть конечно и Монако и Ватикан т.п., но это очень оригинальные государства, и такой вид не всем приемлем.
Цитата: От пользователя: Подколодный
Если выбирать между всеми этими регионами независимыми, но существующими мирно, и ими же, но погруженными в хаос войны с центром - я предпочитаю первое.
Едва ли это возможно, на мой взгляд - просто невозможно.
Кроме того
(квасной патриотизм) - это было бы концом России, национальная федерация нескольких десятков независимых государств - нежизнеспособна.
Цитата: От пользователя: Подколодный
До этого, слава богу, не дошло, но если дойдет и Дальний Восток, Сибирь и т. д. действительно пожелают
отделиться - то только или безумец, или враг русского народа может призывать к удержанию их силой
Наверное я именно это (безумец,но не враг) - до сих пор ненавижу господина Росселя за идею Уральской республики. Более того, хотя и нет мне дела до США, но откровенно завидую их варианту
решения национальных и территориальных вопросов.
-----
...но к сожалению положительность процессов самоопределения частично вызвана тем, что оно сопровождалось освобождением от марксистской идеологии построения государства.
--------
Вот хронология обретения независимости народами Европы:
16 век - Нидерланды
16 век - Швеция
17 век - Португалия
1815 - Люксембург
1830 - Бельгия
1830 - Греция
1861 - Италия
1877 - Румыния
1878 - Болгария
1878 - Сербия и Черногория
1905 - Норвегия
1912 -
Албания
1917 - Финляндия
1918 - Венгрия
1918 - Польша
1918 - Чехословакия
1921 - Ирландия
1944 - Исландия
1960 - Кипр
1964 - Мальта
1991 - Беларусь
1991 - Латвия
1991 - Литва
1991 - Молдова
1991 - Словения
1991 - Украина
1991 - Эстония
1992 - Босния и Герцеговина
1992 - Хорватия
1993 - Македония
1993 - Словакия
Какая часть этих событий связана с избавлением от марксистской идеологии? Только около трети :-)
Какая часть этих событий связана с избавлением от марксистской идеологии? Только около трети
Я немного не это имел ввиду-развал соцлагеря и развал СССР, переход от соцдемократии к "истинной" демократии, развал Чехословакии, Югославии,
поэтому приведенная статистика слишком исторична и затрагивает только Европу, тогда как я высказывался не только о ней.
Позволю себе также не согласиться, что на развалинах Югославии установилась тишь и благодать и подлинная независимость.
И вступление в организации типа ЕС отнюдь не
означает независимость, скорее наоборот, как и единая валюта впрочем.
Пока независимая Европа в значительной мере остается под влиянием США, хотя как показала иракская война не вся и не полностью, но...
Спор здесь неуместен, как говорил великий комбинатор, у нас разные точки зрения,
слишком разные, чтобы был возможен аргументированный логический спор, а спор на идейной основе бесполезен.
Господа, а чем Вам не угодила марксистская идеология? Теоретический коммунизм гораздо понятнее, привлекательнее, масштабнее, свободнее теоретической "демократии".
Да только вот "реальный социализм" перестал устраивать, да...
Но и к "реальной демократии" накопились вопросы...
Единственная в истории ядерная бомбардировка (1945) - заслуга "реальной демократии". И этот факт - лишь эпизод в бесконечной череде агрессивных войн. То раздел мира, то передел... То захлопотались, а то с жиру...
Вот Красная Армия в 1968 году навела порядок в Чехословакии. Это якобы ужасно!
Это якобы доказывает ужасность коммунизма!
А вот подразделение одного свободолюбивого и демократичного американского лейтенанта в том же, 1968 году СОЖГЛО ЗАЖИВО жителей вьетнамской деревни Сонгми. Это ужасно? Это что-то доказывает?
Вот и выходит, что когда англо-саксы заживо жгут
русских, белорусов, японцев, вьетнамцев и разный прочий сброд - это демократия, и это - хорошо. А когда мы сопротивляемся (причём! никого заживо не жгём) - это коммунизм и это плохо.
России надо понять, что друзей у неё нет. Русских (не о турпоездках речь) за границей ПОБАИВАЮТСЯ. И
если что - готовы. А мы?
Господа, а чем Вам не угодила марксистская идеология? Теоретический коммунизм гораздо понятнее, привлекательнее, масштабнее, свободнее теоретической "демократии".
Да только вот "реальный социализм" перестал устраивать, да...
Но и к
"реальной демократии" накопились вопросы... Единственная в истории ядерная бомбардировка (1945) - заслуга "реальной демократии". И этот факт - лишь эпизод в бесконечной череде агрессивных войн. То раздел мира, то передел... То захлопотались, а то с жиру...
+1, хотя теория и практика -
две большие разницы.
И список можно продолжить (хотя бы и Ирак-ОМП то так и не найдено и мира там пока нет), однако для многих, включая Россию, стремление к демократии означает стремление к идеалам, а жаль... надо бы быть умнее.
России - Русскую республику. Деление россиян и русских. Россияне все в России-русские отдельная нация в Русской республике страны Россия
"Оригинальный" лозунг
- "а из зала кричат, давай подробности"(с)
У меня в
паспорте - написано "русский", а живу в России, что мне еще нужно требовать - выделения Русской республики, организации соответствующих органов власти, национального самоопределения, и на фига - выборы давно уже надоели, обилие чиновников - тоже. Прав это не добавит, а проблем - точно добавит.
Сколько проблем с еще необъединившейся с нами Белоруссией?
Я предпочел бы наоборот - отказ от всех республик, краев, нац.округов и т.д. - разделить страну по параллелям и меридианам на примерно одинаковые по площади "квадраты", назвать их федеральными квадратами (вместо округов), во главе
поставить генерал-квадраторов и все. :-d :-d :-d
Комкон писал:
У меня в паспорте - написано "русский"...
Вы ещё не поменяли паспорт?
Вы написали "русский" сами?
У Вас какой-то особенный документ, которого ни у кого больше нет?
Сейчас сложилась ситуация, когда создание любой русской организации чревато
обвинениями в "фашизме" и "шовинизме". Посмотрим на другие национальности. Масса организаций, фондов, и т. д., и т. п.
...Я предпочел бы наоборот - отказ от всех республик, краев, нац.округов и т.д...
Маленькие, но очень гордые народы с этим не согласятся.
Маленькие, но очень гордые народы с этим не согласятся.
Маленьких надо воспитывать с детства и ставить в угол, если не слушаются.
Отрыжка национальной политики марксизма-ленинизма, не тем путем в решении нацвопроса пошел господин
Ульянов, не те грани вдальнейшем стирали в стране советов.
Цитата: От пользователя: Ахилл
Вы ещё не поменяли паспорт?
А он мне больше нравится!!!(морда на фото моложе) :-d
-------
России - Русскую республику. Деление россиян и русских. Россияне все в России-русские отдельная нация в Русской республике страны Россия.
---------
Никаких "россиян" не существует. Это такая же фикция, как и "советский народ".
Есть
русские. Есть татары. Есть башкиры. Чеченцы, аварцы, калмыки, даргинцы, буряты и т. д. А "россиян"- нет.
Есть русские, которые стыдятся признать себя таковыми, и называются "россиянами". Мне стыдно за них. Нужно иметь мужество признавать за собой ответсенность за свою нацию. За все ее
деяния - и героические, и преступные.
Маленьких надо воспитывать с детства и ставить в угол, если не слушаются.
Отрыжка национальной политики марксизма-ленинизма, не тем путем в решении нацвопроса пошел господин Ульянов, не те грани вдальнейшем стирали в стране советов.
А ты что за большое такое,большое пока тебя раком не поставят свыше? Реально ты и есть отрыжка совковых идей.
Цитата: От пользователя: garyh
Потому что создаются-то, как правило, из состава душою обиженных русских граждан...
Ага
обиженых..ты про кого собственно? Про нациков дибилов,фанатов гитлера или про русских, желающих жить в себе и своём порядке?
Цитата: От пользователя: garyh
Идея классная, и потихоньку проводится федералами в жизнь, но пока, видимо, самое начало этого
процесса...
Есть русские, которые стыдятся признать себя таковыми, и называются "россиянами". Мне стыдно за них. Нужно иметь мужество признавать за собой ответсенность за свою нацию. За все ее деяния - и героические, и преступные.
России нужен спорт на ТВ. В полуторамиллонном екатеринбурге его нет. Напрочь. Предлагаю всем неравнодушным написать по этому поводу г-нам Дросселю и руководству РТР. info@rtr-sport.ru www.rossel.ru
Я, например, написал следующее:
Господин
Россель!!!
Был вчера немало удивлен, увидев вручение вам Вячеславом Фетисовым грамоты за развитие спорта в области.
Скажите пожалуйста, о каком развитии спорта может идти речь, если в полуторамиллионном городе нет каналов Спорт и 7ТВ, а Областное телевидение никак не может
договориться с клубом Урал о трансляциях матчей?!
Почему губернатор не может договориться с каналом РТР о показе 7 марта суперкубка России по футболу не во вторм часу ночи и второй тайм, а как у всех "белых2 людей из европейской части России - в прямом эфире?!
Может, канал РТР таким
образом приподнес подарок к дню выборов Президента России?!
Только настоящий бунтарь будет упорно и злонамеренно стоять на коленях, вопреки приказу начальства!
О Вас речь, уважаемый Джинстоликом. Как Вас оторвать от телевизорного полусна и вернуть в реальность?
А ты что за большое такое,большое пока тебя раком не поставят свыше? Реально ты и есть отрыжка совковых идей.
_____________________________________________________
Слышь, Мэнн. Можешь осваивать любую из нескольких сот поз, рекомендуемых Камой и Сутрой. А меня никто никогда не
ставил и не поставит в позу. А если не допонял смысла, то лучше иди и ...
Цитата: От пользователя: Подколодный
Никаких "россиян" не существует. Это такая же фикция, как и "советский народ".
Есть русские. Есть татары. Есть башкиры. Чеченцы, аварцы, калмыки, даргинцы, буряты
и т. д. А "россиян"- нет.
Есть русские, которые стыдятся признать себя таковыми, и называются "россиянами". Мне стыдно за них. Нужно иметь мужество признавать за собой ответсенность за свою нацию. За все ее деяния - и героические, и преступные
Полностью согласен,
поэтому мне не нравится новый паспорт, хотя в нем благодаря некоторым стараниям исчезли записи о жене и детях, старый оставил на память. ;-)
Какой-то дурак посоветовал ЕБН, а он ничтоже сумняше и озвучил, а подс.рал всегда много в СМИ, растрезвонили - РОССИЯНЕ- и до сих пор остановиться
не могут, дурацкое слово :-d :-d :-d
Внимание! сейчас Вы не авторизованы и не можете подавать сообщения как зарегистрированный пользователь.
Чтобы авторизоваться, нажмите на эту ссылку (после авторизации вы вернетесь на
эту же страницу)
