поиск:    

 
переход:  

Общение
Общение
Екатеринбург Онлайн
Сервисы:  Знакомства,   Личные сообщения  |  Форумы:  Карта,   Знакомства,   Общение любителей животных,   В добрые руки: кошки,   В добрые руки: собаки,   Поможем, чем сможем,   Общение соседей,   Рыбалка

  Форумы  > Общество > Политика  

Лето 1941 года. Причины трагедии


Список Тем  |   Поиск  |   Правила  |   Статистика  |
1 | 2 | 3 | 4 | 5 | следующая страницапоследняя страница
Лето 1941 года. Причины трагедии   #46090  наверх
Автор: 
Дата:   

Почему немецкой армии удалось так быстро оккупировать огромные территории?

Почему летом 1941 г. МИЛЛИОНЫ советских бойцов и командиров оказались в плену?

Почему нападение Германии стало неожиданностью для политического руководства?

+ еще много других почему...


Если есть мысли - прошу высказаться!
  |  Поделиться:  
Re: Лето 1941 года. Причины трагедии   #46091  наверх
Автор: Лексо
Дата:   

Официальная историография предлагает такие причины:

1. Неготовность армии к войне (под неготовностью понимается малое число новейших танков и самолетов)

2. В последние годы появилась еще версия: недостаток грамотных командиров и военачальников, дескать репрессии 1930-х всех повыкосили.

При ближайшем рассмотрении все это не выдерживает критики.

Есть еще одна причина - СССР вообще не готовился к оборонительной войне. Даже когда по всем каналам шла информация о готовящемся вторжении. И игнорирование этой информации - величайшее преступление Сталина
  |  Поделиться:  
Re: Лето 1941 года. Причины трагедии   #46093  наверх
Автор: Ранис (from Sverdlovsk))
Дата:   

Хочу спать, отвечу как-нить потом
  |  Поделиться:  
Re: Лето 1941 года. Причины трагедии   #46102  наверх
Автор: Уралмашевец48  (О пользователе)
Дата:   


Цитата:
От пользователя: Лексо

В последние годы появилась еще версия: недостаток грамотных командиров и военачальников, дескать репрессии 1930-х всех повыкосили.
Это точно одна из причин, неопытность...
  |  Поделиться:  
Re: Лето 1941 года. Причины трагедии   #46105  наверх
Автор: SаNeK 
Дата:   

Cерьёзная причина неприятностей 41-го заключается в том, что СССР за два предвоенных года увеличил свою армию на 800000 чел. и на всех этих людей надо было найти и/или подготовить командиров всех уровней... Тут, честно говоря, стреляй не стреляй, всё одно до кучи дивизий будет у тебя в полном беспорядке, причём - это касается любой иерархической структуры - отчёты по ним будут, напротив, в полном порядке, и в военных планах соединения будут учитываться как полностью боеспособные. Это от идеологии не зависит. Так что я даже не опускаюсь до ворошения цифири расстрелянных, ошпаренных и причмокнутых - цифры открыты, смотрите сами, сколько уволили из армии, сколько из них расстреляли, сколько посадили, сколько вернули при Берии...

Затем, оценивая технический уровень Второй Мировой относительно Первой (или Гражданской в России), можно сделать препохабный вывод: адекватно подготовиться ко Второй Мировой было в принципе невозможно. Никому. Слишком много и разных возможностей предоставил технический прогресс; развитие военной техники в разных странах шло *втёмную* и определялось *доктринами*, но не боевым опытом за отсутствием такового. А любую военную доктрину опровергнуть на пальцах в мирное время невозможно в принципе, на то она и доктрина.

У кого было больше боевого опыта, адекватного современному уровню техники? Ответ очевиден. Войны с финнами и японцами научили нас гораздо меньшему, чем войны немцев с поляками и французами. Вот те же "Шаби 1-бис", равных которым у немцев не было. Ничего. Одолели. Сделали выводы, как надо себя вести, когда противник имеет качественное превосходство в бронетехнике. Распространили информацию по войскам. Нам такой тренировки ни японцы, ни финны не предоставили.

Про такие мелочи, как наработка взаимодействия родов войск - особливо люфтваффе с сухопутчиками - лучше вообще не говорить.

Главный козырь тех, кто утверждает, что "система была виновата" в катастрофе 41-го года (читай: русские лохи обгадились, ибо "каждый народ имеет то правительство, которого заслуживает") состоит обычно в сравнении количества танков, пушек и самолётов в немецкой инкурсии и советской обороне. Сравнение завершается вопросом "как можно было проигрывать при таком соотношении сил?" Вопрос часто задаётся с таким видом, будто он риторический, и сам вопрошающий на месте Сталина был бы в Берлине уже в августе 41-го.

Соотношение действительно тяжкое, и после его внимательного прочтения хочется кого-нибудь треснуть. Цифирь опять-таки приводить не буду, всё открыто. И эта цифирь, будем откровенны, говорит *в пользу* системы. Наклепать столько танков, что немцы не успевали их жечь - это тоже способ защитить себя. Народ, который не хочет принять роль рабочего скота, уготованную ему завоевателем, имеет право на любые формы самозащиты. Аморально задавать такому народу какой-то минимальный порог по стратегическому искусству, который якобы должен наличествовать, а если его нет, то надо проигрывать. Нам проигрывать было просто *нельзя*.

Этого до сих пор не могут понять наши западные друзья, которых любимый фюрер считал лишь немногим ниже себя в расовой табели о рангах. Когда друзья говорят, что *для нас* Сталин должен быть равен Гитлеру, они не понимают, что при Сталине в России мог быть академик Иванов, а при Гитлере академика Иванова в России быть не могло. С другой стороны, при Сталине, как и при Гитлере, мог быть академик Келлер в Германии. В этом и заключается разница между двумя диктаторами, и разница принципиальная. Если же наши западные друзья говорят, что *для них* Сталин равен Гитлеру, это означает, что им самим пофиг, будут ли у русских академики, и, если таковых не окажется, наши друзья не заплачут... Цензурный ответ на этакие подходцы: утритесь.

Французы в 1940-м сдались при мизерных - сравнительно с нашими - потерях. Гитлеру сдались, навсегда сдались. Если бы Гитлер не полез в Россию, а потом с запада не ударили бы англосаксы, Франция как субъект мировой истории исчезала. Это и есть пример поведения цивилизованной западной нации.

Важно помнить, что во Вторую Мировую войну ТОЛЬКО СССР ОТБИЛ СОСТОЯВШЕЕСЯ НАПАДЕНИЕ ВРАГА НА СВОЮ ТЕРРИТОРИЮ. Во всех остальных подобных ситуациях ВТОРЖЕНИЕ ВСЕГДА ЗАВЕРШАЛОСЬ УСПЕШНО. Факт, над которым стоит поразмыслить.

Но не подумайте, что я отвлекал вас от соотношения сил на Восточном фронте. Да, численно оно было совершенно в нашу пользу. Да, наступила катастрофа. Некоторые её факторы я уже перечислил - нехватка обученного комсостава, качественное превосходство противника в боевом опыте и следующая отсюда качественно лучшая настройка его военной машины. Далее следует оперативная внезапность, которой прожужжали все уши. На самом деле это замаскированная форма наезда генералов на Сталина и отмазки от собственных ляпов - "кабы нас сверху предупредили, мы бы ого-го как!" Опять же, тут надо влезать в сложные материи и выяснять, когда были отданы и получены приказы о приведении войск в боеготовность. Например, генерал Пуркаев, начштаба Киевского ВО, делает предложение военному совету округа о том, что надо разворачивать стрелковые дивизии для обороны. Совет разрешает 14 июня. Баграмян вспоминает, что оперативные резервы округа начали разворачиваться 17-го.

Или вот Павлов (это уже Западный ВО) на допросе показывает, что получил директиву о выводе войск из Бреста на позиции 15-го числа. Неважно, подтёрся он ею или не подтёрся, главное, что директива БЫЛА! Утверждать обратное - значит говорить, что злые НКВДшники побоями заставили Павлова врать специально нам, будущему поколению, ибо никому другому врать так не имело смысла...

А главная причина катастрофы - вот она:

"Ни нарком, ни я, ни мои предшественники, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях".

Жуков, "Воспоминания и размышления". Если пять минут подумать над этой чудовищной по своему смыслу фразой, прокатать логические развилки в ней ("такую массу", "в первый же день", "компактными группировками", "на всех стратегических направлениях"), то напрашивающийся вывод можно сформулировать так - абсолютная неадекватность военного командования современной войне. Как у Куропаткина в Японии в начале века, когда память о героическом сидении на Шипке рулила умами тогдашних генералов. Как у турецких пашей перед Суворовым. Только теперь всё это помножено на скорость "панцеров" и точность "штук".

Любим мы сводить войну к драке. Вот амбал, вот шибздик. Если шибздик подошёл и треснул амбалу, а тот с копыт, значит, амбал оказался внутренне какой-то неправильный... Но война не драка. Дерущийся *весь здесь*, ему не нужно решать проблему обеспечения связи правого глаза с левой рукой, всё делается автоматом... А если удар получает армия, связь становится не просто приоритетным фактором, а определяющим всё и вся.

Как сказано выше, генералы не рассчитывали, что враг ударит сразу по всем направлениям и со всей дури. То есть реагировать надо было а) быстро, б) много и в) разумеется, правильно. И к этому мы, как оказалось, были не готовы. Вот, товарищ Жуков изволят писать:

"Радиосвязь Генштаба была обеспечена радиостанциями типа РАТ только на 39%, радиостанциями типа РАФ и заменяющими их 11-АК и другими - на 60%, зарядными агрегатами - на 45%. Приграничный Западный военный округ располагал радиостанциями только на 27% нормы, Киевский военный округ - на 30%, Прибалтийский военный округ - на 52%. Примерно так же обстояли дела и с другими средствами радио- и проводной связи". Это Бушков цитировал, не знаю уж, из какого издания. Цитирую дальше из дополненного, 92-го года. Там за этими процентами курсивом (то есть авторское дополнение, ранее не печатавшееся) следует: "На центральных складах запасов радиосредств и аппаратуры практически не было. Во внутренних военных округах, где должны были отмобилизовываться войска, положение с радиосредствами и другими видами связи было ещё хуже".

Кто в этом виноват? Вот ещё один абзац курсивом, типа раскрываются страшные тайны, лежавшие под спудом...

"И.В.Сталин недостаточно оценивал роль радиосвязи в современной маневренной войне, а руководящие военные работники не сумели своевременно доказать ему необходимость организации массового производства армейской радиотехники. Конечно, это дело не одного года. Каждому ясно, что этим надо было заниматься за много лет до войны, но этого сделано не было".

Ходят руководящие работники, уламывают Сталина, но не могут за много лет до войны объяснить тупорылому тирану, зачем войскам нужна радиосвязь. Тот отмахивается и продолжает пить киндзмараули. Тем не менее, оказывается, уже есть какая-то *норма*, от которой Жуков считает проценты, хотя Сталин недостаточно её оценивал и не давал денег, чтобы её выполнить, потому как в радио не верил, хотя каждому, кроме Сталина, было ясно, что этим надо было заниматься...

Вы поверили? Поверили в то, что Сталин, который отвечал за ВСЁ, при этом не являясь военным профессионалом, позволял себе такие капризы? Или, может, кое-кто отмазывается от собственного раздолбайства? Особенно если учесть, что дело происходит в социалистической системе, которая, если чем и славна, так тем, что задачи по массовому выпуску реально нужных вещей приемлемого качества решает *быстро*... Скажем, фантастические мобилизационные планы Мерецкова, за которые тот впоследствии угодил в НКВД, система честно старалась выполнить. Любопытно, почему в них не было нужного количества радиостанций?

Наша связь оказалась неадекватной, а численное и даже техническое превосходство в такой ситуации никак не может обеспечить победу. Вот и вся история катастрофы 1941-го года. За счёт лучшей управляемости войск немцы получили возможность постоянно навязывать нам столкновения на своих условиях, только-то. Они постоянно обеспечивали себе преимущество и наращивали его за счёт нарастающей дезорганизации наших войск и тыла ("лошадь захромала, командир убит. Конница разбита, армия бежит"). Согласно своим планам.

А во времена почти былинные, в 41-м, наша армия стремительно пришла в состояние полной дезорганизации. Тогда и началась та война, которую западным людям объяснять бесполезно. Война, всерьёз отдающая Армагеддоном.
to be continued.
  |  Поделиться:  
Re: Лето 1941 года. Причины трагедии   #46107  наверх
Автор: LSA 
Дата:   

У немцев было:
- значительно лучшее управление;
- наиболее эффективная для того времени структура ударных группировок (соотношение полевой артиллерии, танков, мотопехоты)
- высокая мобильность стрелковых подразделений (мотопехота);
- рядовой и офицерский состав имел опыт войны;
- слаженность действий подразделений и родов войск между собой;
- наличие специальных штурмовых групп;
- отличное снабжение (подвоз боеприпасов и продуктов, передвижные мастерские и т.п.);
- более раннее выдвижение и развёртывание;
- хорошая работа авиации (кучу самолётов пожгли на аэродромах);
- отличная работа развед- и диверсионных групп.
У наших было:
- поголовное пьянство;
- управление войсками "ниже плинтуса" (за исключением отдельных частей);
- достаточно большая часть техники (в первую очередь, танки) находилась в небоеготовном состоянии;
- препоганейшая работа снабженцев;
- отсутствие слаженности подразделений (плюс, если не ошибаюсь, начало войны пришлось на изменение штатной структуры армии, вследствие чего в обычную неразбериху была добавлена дополнительная);
- неэффективная структура (много танков в ущерб полевой артиллерии и пехоте);
- войска только начинали выдвижение, а о развёртывании и говорить не приходится.

Евгений придёт, ещё что-нибудь добавит.
  |  Поделиться:  
Re: Лето 1941 года. Причины трагедии   #46111  наверх
Автор: мобимен 
Дата:   

Гм..тогда заодно Евгений пусть объяснит что так изменилось к концу ноября 41г.? Что случилось под москвой с таким превосходством немцев во всем?

А потом опять все изменилось - весной -осенью 42 все у немцев опять появилось или у нас пьянство опять развилось?

А самое главное КТО виноват в том что в войсках было все то что перечислено в пункте "у наших было"
  |  Поделиться:  
Re: Лето 1941 года. Причины трагедии   #46113  наверх
Автор: .Евгений
Дата:   


Цитата:
От пользователя: мобимен

Гм..тогда заодно Евгений пусть объяснит что так изменилось к концу ноября 41г.? Что случилось под москвой с таким превосходством немцев во всем?

К концу декабря немцы были измотаны, постреляны и повыбиты.


Цитата:
От пользователя: мобимен

А потом опять все изменилось - весной -осенью 42 все у немцев опять появилось или у нас пьянство опять развилось?

Немцы пополнились и привлекли союзников. Отмечу, что котлы фронтового и армейского масштаба остались в 41-м, несмотря на постэвакуационные проблемы производства вооружений и боеприпасов.


Цитата:
От пользователя: мобимен

А самое главное КТО виноват в том что в войсках было все то что перечислено в пункте "у наших было"

С таким вопросом надо найти прокуратуру, отдать в ее руки причину и нежно ласкать вплоть до появления признаков возбуждения уголовного дела.
  |  Поделиться:  
Re: Лето 1941 года. Причины трагедии   #46118  наверх
Автор: мобимен 
Дата:   

"К концу декабря немцы были измотаны, постреляны и повыбиты."

гм.. а советские войска свежие непостреляные и невыбиты?


По поводу отсутсвия фронтовых и армейских котлов в 42-ом сильно сомневаюсь - глядя на потери ПЛЕННЫМИ советской армии.
  |  Поделиться:  
Re: Лето 1941 года. Причины трагедии   #46119  наверх
Автор: .Евгений
Дата:   


Цитата:
От пользователя: мобимен

гм.. а советские войска свежие непостреляные и невыбиты?

Относительно.


Цитата:
От пользователя: мобимен

По поводу отсутсвия фронтовых и армейских котлов в 42-ом сильно сомневаюсь - глядя на потери ПЛЕННЫМИ советской армии.

А чего смотреть? Провалились первые попытки наступать - 2-я ударная, Барвенковско-Лозовская и Керченская операции, да окруженный с 41-го Севастополь. Все остальные успешные окружения были не больше дивизии. Это уже совсем не Киев. Зато в конце 42-го наши с немцами сквитались на славу.
  |  Поделиться:  
Re: Лето 1941 года. Причины трагедии   #46121  наверх
Автор: SаNeK 
Дата:   

Мобимен, не темните, давайте выкладывайте вашу трактовку неудач в начале войны. Только учтите, новоявленные историки ревизионисты, а также журналисты–специалисты с эхи Москвы, могут оказать вам медвежью услугу.
  |  Поделиться:  
Re: Лето 1941 года. Причины трагедии   #46126  наверх
Автор: мобимен 
Дата:   

Не Санек 666 у меня официальная версия - "Бить врага на его территории". Не успели - а жаль.
  |  Поделиться:  
Re: Лето 1941 года. Причины трагедии   #46127  наверх
Автор: SаNeK 
Дата:   


Цитата:
От пользователя: мобимен

у меня официальная версия - "Бить врага на его территории".

Это вы намекаете на “официальную” версию Резуна?
  |  Поделиться:  
Re: Лето 1941 года. Причины трагедии   #46128  наверх
Автор: Лексо
Дата:   


Цитата:
От пользователя: SaNeK666

Автор: SaNeK666 (о пользователе)
Дата: 10 Июля 2006 11:02


Хорошо написано, особенно

Цитата:
От пользователя: SaNeK666

напрашивающийся вывод можно сформулировать так - абсолютная неадекватность военного командования современной войне


Кстати, недавно прочел "Живые и мертвые" К. Симонова. Рефреном идет мысль: "Кто же виноват?". Ответ предлагается дать самому читателю, но он очевиден: ТОТ, КТО ОТВЕЧАЛ ЗА ВСЕ! А еще те, кто боялись слово против сказать. Смелый команующий Черноморским флотом Кузнецов отдал приказ - к обороне - и нет разгромного удара. Как много зависит от людей...
  |  Поделиться:  
Re: Лето 1941 года. Причины трагедии   #46134  наверх
Автор: мобимен 
Дата:   

"Это вы намекаете на “официальную” версию Резуна?"
Нет на официальную версию неоднократно озвученную партийным и советским руководством СССР в 35-41г. 20-ого века.
  |  Поделиться:  
Re: Лето 1941 года. Причины трагедии   #46139  наверх
Автор: Искандер 
Дата:   


Цитата:
От пользователя: Лексо

Кстати, недавно прочел "Живые и мертвые" К. Симонова. Рефреном идет мысль: "Кто же виноват?". Ответ предлагается дать самому читателю, но он очевиден: ТОТ, КТО ОТВЕЧАЛ ЗА ВСЕ!


Какой Вы тоталитарист. :-)
  |  Поделиться:  
Re: Лето 1941 года. Причины трагедии   #46140  наверх
Автор: SаNeK 
Дата:   


Цитата:
От пользователя: Лексо

Даже когда по всем каналам шла информация о готовящемся вторжении. И игнорирование этой информации - величайшее преступление Сталина



Цитата:
От пользователя: Лексо

"Кто же виноват?". Ответ предлагается дать самому читателю, но он очевиден: ТОТ, КТО ОТВЕЧАЛ ЗА ВСЕ!


Извините, но вы чепуху тут написали. Повторюсь, адекватно подготовиться ко Второй Мировой было в принципе невозможно. Никому. Рекомендую обратиться к первоисточникам прочитайте выступление т. Сталина на заседании политбюро ЦК ВКП(б) (конец мая 1941 года) Там все написано, какие меры принимались к подготовке, какие ошибки были допущены и какие меры были предприняты. Не успели конечно очень многое, но работа шла.
http://www.magister.msk.ru/library/stalin/15-9.htm...

А по поводу того что информация шла, дык там не было точной даты, Алоизович раз пять принимал решение о наступлении, потом переносил сроки. И снова повторюсь, приказы по фронтам о приведении войск в боеготовность поступали аж с десятых чисел июня.


Цитата:
От пользователя: мобимен

Нет на официальную версию неоднократно озвученную партийным и советским руководством СССР в 35-41г. 20-ого века.



Цитата:
От пользователя: т.Сталин

Военная стратегия строится главным образом на правильном утверждении, что только наступательными действиями можно разгромить агрессора. К сожалению, другие варианты борьбы - встречные сражения, вынужденные отступательные действия, бои в условиях окружения (если брать, конечно, не отдельные работы, а направление в преподавании военных дисциплин) -рассматриваются недостаточно основательно.

Это?
  |  Поделиться:  
Re: Лето 1941 года. Причины трагедии   #46141  наверх
Автор: Искандер 
Дата:   


Цитата:
От пользователя: Лексо

по всем каналам шла информация о готовящемся вторжении. И игнорирование этой информации - величайшее преступление Сталина


"Как фабрикуют военную историю
Версия для печати Комментарии [1]

С хрущёвских времён в общественное сознание упорно внедряется миф, будто советская разведка сообщала предельно точную информацию по всем ключевым вопросам, связанным с предстоящим нападением Германии, включая его дату. Однако слепо веривший Гитлеру Сталин игнорировал эти предупреждения. Более того, «кремлёвский диктатор» писал на донесениях наших разведчиков матерные резолюции, угрожая «стереть в лагерную пыль». В результате советское руководство не смогло должным образом подготовиться к отражению агрессии, что и привело к трагедии лета 1941 года. Историки и публицисты дружно осуждают Сталина, пренебрегшего важными разведывательными сведениями. Для разнообразия при этом иногда вспоминают «раболепствующего» начальника военной разведки генерал-лейтенанта Ф.И.Голикова, малодушно редактировавшего поступающую информацию в угоду сталинским представлениям, или наркома внутренних дел Л.П.Берию, коварно прятавшего правдивые донесения разведчиков под сукно.

Соответствует ли действительности подобная картина?..."

http://www.contr-tv.ru/common/229/?search=зорге
  |  Поделиться:  
Re: Лето 1941 года. Причины трагедии   #46161  наверх
Автор: Лексо
Дата:   


Цитата:
От пользователя: Искандер

И снова повторюсь, приказы по фронтам о приведении войск в боеготовность поступали аж с десятых чисел июня.


Очень интересно, что за приказы, в чьих мемуарах об этом написано (Жукова - не предлагать!)
Или все-таки к нападению были приказы...?




Цитата:
От пользователя: SaNeK666

адекватно подготовиться ко Второй Мировой было в принципе невозможно


Это правда. Но подготовиться к нападению было возможно. Но ничего никем (почти!) на Зап. фронте не было сделано

До чего же некоторые лица на форуме любят душегуба Сталина, что все готовы ему простить и все оправдать, жуть....
  |  Поделиться:  
Re: Лето 1941 года. Причины трагедии   #46162  наверх
Автор: LSA 
Дата:   


Цитата:
От пользователя: Лексо

Или все-таки к нападению были приказы...?

Приказы были к отражению нападения и переходу к контрнаступления. Не только приказы, но и планы. Планов, подобных "Барбароссе" не было.

Цитата:
От пользователя: Лексо

До чего же некоторые лица на форуме любят душегуба Сталина, что все готовы ему простить и все оправдать, жуть....

Не относясь к поклонникам Сталина, удивляюсь, что его противники готовы обос.ать свою страну и своих предков только лишь для того, чтобы обвинить его ещё в чём-нибудь. Успокойтесь. Умер Сталин. Уже более полвека как.
пы.сы. Я так понял, что и тема затеяна не с целью разобраться, а с целью обвинить.
пы.пы.сы. Уголовное дело в отношении Сталина не может быть возбуждено в связи с его смертью. А потому, ИМХО, все эти размахивания флагом и барабанный бой - пустое и глупое занятие.
  |  Поделиться:  
Re: Лето 1941 года. Причины трагедии   #46163  наверх
Автор: SаNeK 
Дата:   


Цитата:
От пользователя: Лексо

Очень интересно, что за приказы, в чьих мемуарах об этом написано (Жукова - не предлагать!)

Обратитесь к Крысуну он дает ссылки на документы.


Цитата:
От пользователя: LSA

Не относясь к поклонникам Сталина, удивляюсь, что его противники готовы обос.ать свою страну и своих предков только лишь для того, чтобы обвинить его ещё в чём-нибудь.

Хе хе я для них специально ветку сделал, дабы они там отметились :-)
http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=58&i=46142&...

[Сообщение изменено пользователем 11.07.2006 16:18]
  |  Поделиться:  
Re: Лето 1941 года. Причины трагедии   #46165  наверх
Автор: LSA 
Дата:   


Цитата:
От пользователя: SaNeK666

Хе хе я для них специально ветку сделал, дабы они там отметились

Первый пошёл... :-d Общественность с интересом наблюдает за происходящим и делает ставки на второго.
  |  Поделиться:  
Re: Лето 1941 года. Причины трагедии   #46170  наверх
Автор: LSA 
Дата:   

Вот и второй проявился. :-) Как же часто шуты (а Гоблин и есть шут... в хорошем смысле этого слова) метко подмечают окружающую нас действительность. Подписываюсь под его первой фразой целиком и полностью.
пы.сы. Санёк! Они всё ещё не врубаются! :-)
  |  Поделиться:  
Re: Лето 1941 года. Причины трагедии   #46179  наверх
Автор: мобимен 
Дата:   

"Подписываюсь под его первой фразой целиком и полностью."

Вас часто ЛСА по телевизору показывают?
  |  Поделиться:  
Re: Лето 1941 года. Причины трагедии   #46180  наверх
Автор: мобимен 
Дата:   

Автор: Искандер
Дата: 11 Июля 2006 12:17
"Соответствует ли действительности подобная картина?..."

Соответсвует - достаточно посмотреть ДОКУМЕНТЫ а не их интерпритаторов:
http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/1941/index....

«Доклад Начальника Разведуправления Генштаба Красной Армии генерал-лейтенанта Голикова в НКО СССР, СНК СССР и ЦК ВКП(б) "Высказывания, [оргмероприятия] и варианты боевых действий Германской армии против СССР"
20 марта 1941г.
Источник: ЦА МО РФ. Оп. 14750. Д. 1. Л. 12–21. // 1941 год. В 2 кн. М., 1998. Кн. 2. // www.idf.ru

б/н
20 марта 1941 г.

…..Из всех высказываний, полученных нами в разное время, заслуживают внимания следующие:

1. Геринг якобы согласен заключить мир с Англией и выступить против СССР.

2. Японский ВАТ передает, что якобы Гитлер заявил, что после быстрой победы на западе он начинает наступление против СССР.

3. В Берлине говорят о каком-то крупном разногласии между Германией и СССР. В связи с этим в германском посольстве говорят, что после Англии и Франции наступит очередь за СССР.

4. Турецкая газета «Сон Поста» сообщает, что германский командующий войсками в Австрии, обращаясь к войсковым частям, заявил, что главным врагом Германии являются русские и что на германских солдат может быть возложена задача еще большего расширения границ Германии.

5. Американский посол в Румынии в своей телеграмме в Вашингтон сообщает, что Джигуржу имел беседу с Герингом, в которой последний сказал, что если Германия не будет иметь успеха в войне с Англией, то она вынуждена будет перейти к осуществлению своих старых планов по захвату Украины и Кавказа.

6. Германский ВАТ высказал, что после окончания войны с Англией немцы помогут Финляндии получить обратно потерянную территорию.

7. Гитлер намерен весною 1941 года разрешить вопрос на Востоке.

8. В беседе с югославским ВАТ в Москве, последний говорил, что Финляндия – это зона интересов СССР. Недавно советник германского посольства в Москве Пильгер{1} прямо сказал, что финны храбро дрались зимой и они их русским не отдадут. За последнее время немцы подстрекают финнов против русских. Финны уже поговаривают о том, что «граница с СССР еще не окончательная, посмотрим, что будет после заключения мира в Европе».

9. Югославский ВАТ считает, что среди немцев имеются два течения: первое – СССР в настоящее время слаб в военном и внутреннем отношениях и настаивают на том, чтобы использовать удобный момент и вместе с Японией покончить с СССР и освободиться от пропаганды и от «дамоклова меча», висящего все время над Германией; второе – СССР не слаб, русские солдаты сильны в обороне, что доказано историей. Рисковать нельзя. Лучше поддерживать с СССР хорошие отношения.

10. Английские и французские журналисты утверждают, что в Германии происходит какая-то расстановка сил. В Стокгольме велись переговоры между Германией и Англией, представителем от Англии был Ллойд Джордж, но что эти переговоры ни к чему не привели. Греческий журналист сообщил, что в Мадриде в июле 1940 года имели место переговоры между Германией и Англией и что Германия недовольна СССР, так как последний предъявляет какие-то новые требования.

11. Данные Германией и Италией гарантии о границе Румынии направлены исключительно против СССР. Эти гарантии дополнены военным соглашением между Германией и Румынией. Этими гарантиями проникновению СССР на Балканы будет положен конец.

12. Министр иностранных дел Румынии Струдза старался убедить Гантера внести предложение Рузвельту о мире между Германией и СССР. Гитлер хочет мира, так как его терпение к СССР почти истощилось и что СССР полностью будет подготовлен к войне только в 1942 году. Он же сказал, что неофициально мирные переговоры ведутся в Стокгольме, Мадриде и Ирландии.

13. Среди немецких офицеров ходят слухи о том, что в феврале 1941 года в своем выступлении в «Спортпаласе» на выпуске офицеров Гитлер сказал, что у Германии имеются три возможности использования своей армии в 228 дивизий: для штурма на Англию; наступление в Африку через Италию, и против СССР.

14. Столкновение между Германией и СССР следует ожидать в мае 1941 года. Источником подчеркивается, что это мнение высказывается как в военных кругах, так и в кругах министерства иностранных дел. Никто не реагирует одобрительно на эти планы. Считают, что распространение войны на СССР только приблизит конец национал-социалистического режима. Это мнение высказывает и племянник Браухича, который занимает видный пост в министерстве иностранных дел.

15. Шведский ВАТ в подтверждение сведений о подготовке наступления против СССР весной 1941 года подчеркнул, что сведения получены от военного лица и основаны на сугубо секретном приказе Гитлера, который известен ограниченному кругу ответственных лиц.

Руководитель восточного отдела министерства иностранных дел Шлиппе сказал, что посещение Молотовым Берлина можно сравнить с посещением Бека. Единомыслия достигнуто не было ни в вопросе о Финляндии, ни о Болгарии.

Подготовка наступления против СССР началась значительно ранее визита Молотова, но одно время оно было приостановлено, так как немцы просчитались в своих сроках победы над Англией. Весной немцы рассчитывают поставить Англию на колени, развязав тем самым себе руки на Востоке.

16. Для борьбы с Англией достаточно тех сил, которые сосредоточены на канале{2}, а остальные силы свободны для борьбы против СССР. Выступление необходимо для того, чтобы создать ясность на Востоке и ликвидировать постоянную опасность того, что СССР может выступить на стороне Англии, а также захватом Украины обеспечить Европу продуктами питания.

Из наиболее вероятных вариантов действий, намечаемых против СССР, заслуживают внимания следующие:

1. Вариант № 1 по данным анонимного письма, полученного нашим полпредом в Берлине от 15 декабря 1940 года (приложение № 1){3}.

«...основное направление удара: а) от Люблина по Припяти до Киева; б) из Румынии между Яссы и Буковиной в направлении Тетерев, и в) из Восточной Пруссии на Мемель, Виллинг, р[ека] Березина и далее вдоль Днепра на Киев»;

2. Вариант № 2 по данным КОВО от декабря 1940 года (приложение № 2){4}:

«...Три главных направления удара: а) из Восточной Пруссии в направлении Литвы, Латвии и Эстонии. Этот удар имеет те преимущества, что Литва, Латвия и Эстония сразу же становятся союзниками Германии. Кроме того, Финляндия сразу же присоединяется к Германии, чтобы отнять забранную территорию; б) через Галицию и Волынь. Эта группа войск будет иметь поддержку украинцев и в[ойск] из Румынии, которая будет стремиться захватить отобранную у нее территорию.

Группа войск 2-го и 3-го направлений окружает войска противника в Мало-Полше. На остальном участке наносятся вспомогательные удары на фронтальном направлении с целью очищения всей остальной территории.

На Востоке СССР будет связан с Японией, что является для Германии плюсом, так как противник должен создать сразу два фронта, а поэтому концентрация его сил против Германии невозможна».

3. Вариант № 3 по данным нашего агентурного донесения на февраль 1941 года (приложение № 3){5}.

«...Для наступления на СССР создаются три армейские группы: 1-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Бок наносит удар в направлении Петрограда{6}, 2-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Рунштудт{7} – в направлении Москвы, и 3-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Лееб – в направлении Киева.

Начало наступления на СССР ориентировочно 20 мая».

Кроме этих документов, по данным других источников, известно, что план наступления против СССР будет заключаться в следующем:

а) после победы над Англией Германия, наступая против СССР, предполагает наносить удар с двух флангов: охватом со стороны севера (имеется в виду Финляндия) и со стороны Балканского полуострова;

б) коммерческий директор германской фирмы «Тренча майне лимитед» [заявил, что] нападение на СССР произойдет через Румынию. Для этого Германия строит шоссе из Протектората{8} через Словакию в Венгрию с целью переброски войск к советской границе. Венгрия и Румыния разрешили Германии пользоваться всеми путями сообщения для переброски войск, а также разрешили ей строить новые аэродромы, базы для мотомехчастей и склады для амуниции. Венгрия разрешила Германии пользоваться частью своих аэродромов. Все румынские войска и военно-технические сооружения находятся в распоряжении германского командования;

в) югославский в[оенный] ат[таше] Смидович (?) заявляет, что, разрешая балканский вопрос, трудно представить, куда немцы направят свое острие, но он лично убежден, что все это предшествует нападению на СССР. Сам факт выхода немцев в Дарданеллы является прямым актом против СССР. Вообще Гитлер никогда не изменял своей программе, изложенной в книге «Моя борьба», и эта программа является основной целью войны. Дружбой Гитлер пользуется как средством, дающим ему возможность решить задачу переустройства Европы;

г) по сообщению нашего ВАТ от 14 марта, в Румынии упорно распространяются слухи о том, что Германия изменила свой стратегический план войны. В разговоре с нашим источником немецкий майор заявил: «Мы полностью изменяем наш план. Мы направляемся на Восток, на СССР. Мы заберем у СССР хлеб, уголь, нефть. Тогда мы будем непобедимыми и можем продолжать войну с Англией и Америкой». Полковник Риошану, бывший товарищ министра в Румынии, в личной беседе с нашим источником сказал, что главный штаб румынской армии вместе с немцами занят сейчас разработкой плана войны с СССР, начала которого следует ожидать через три месяца.

Немцы опасаются выступления СССР в тот момент, когда они пойдут в Турцию. Желая предупредить опасность со стороны СССР, немцы хотят проявить инициативу и первыми нанести удар, захватить наиболее важные экономические районы СССР, и прежде всего Украину.

д) по сообщению нашего ВАТ из Берлина, по данным вполне авторитетного источника, начало военных действий против СССР следует ожидать между 15 мая и 15 июня 1941 года.
…….

Начальник Разведывательного управления
Генерального штаба Красной Армии генерал-лейтенант
Голиков

Пометы: Рукопись, заверенная копия. Имеются пометы и исправления. Приложена карта-схема возможных вариантов нападения Германии на СССР»


Прочли - а теперь скажите – соответствует ли прочитанному вот это :

«Вывод:

1. На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весною этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира.

2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весною этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, быть может, германской разведки*.

Начальник Разведывательного управления
Генерального штаба Красной Армии генерал-лейтенант
Голиков
….»


Не соответствует? А знаете почему – потому что это доклад «..НКО СССР, СНК СССР и ЦК ВКП(б)» Ну и что скажете вы? А теперь:

«Доклад Начальника Разведуправления Генштаба Красной Армии генерал-лейтенанта Голикова в НКО СССР, СНК СССР и ЦК ВКП(б) "Высказывания, [оргмероприятия] и варианты боевых действий Германской армии против СССР"
20 марта 1941г.
Источник: ЦА МО РФ. Оп. 14750. Д. 1. Л. 12–21. // 1941 год. В 2 кн. М., 1998. Кн. 2. // www.idf.ru

б/н
20 марта 1941 г.

Большинство агентурных данных, касающихся возможностей войны с СССР весной 1941 года, исходит от англо-американских источников, задачей которых на сегодняшний день, несомненно, является стремление ухудшить отношения между СССР и Германией. Вместе с тем, исходя из природы возникновения и развития фашизма, а также его задач – осуществление заветных планов Гитлера, так полно и «красочно» изложенных в его книге «Моя борьба», краткое изложение всех имеющихся агентурных данных за период июль 1940 – март 1941 года заслуживают в некоторой своей части серьезного внимания.

За последнее время английские, американские и другие источники говорят о готовящемся якобы нападении Германии на Советский Союз. Из всех высказываний, полученных нами в разное время, заслуживают внимания следующие:»

http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/1941/index....

Заметили шапачку к докладу - вот это и есть уже подкалдываение под мнение т.Ст. которое четко выраженно в другом документе:

«Сообщение НКГБ СССР И.В.Сталину и В.М.Молотову
17 июня 1941г.
Источник: АП РФ. Ф. 3. Оп. 50. Д. 415. Л. 50–52. // 1941 год. В 2 кн. М., 1998. Кн. 2. // www.idf.ru

№ 2279/м
17 июня 1941 г.
Сов[ершенно] секретно

Направляем агентурное сообщение, полученное НКГБ СССР из Берлина.

Народный комиссар государственной безопасности СССР
В.Меркулов

Сообщение из Берлина

Источник, работающий в штабе германской авиации, сообщает:

1. Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время.

2. В кругах штаба авиации сообщение ТАСС от 6 июня воспринято весьма иронически. Подчеркивают, что это заявление никакого значения иметь не может.

3. Объектами налетов германской авиации в первую очередь явятся: электростанция «Свирь-3», московские заводы, производящие отдельные части к самолетам (электрооборудование, шарикоподшипники, покрышки), а также авторемонтные мастерские.

4. В военных действиях на стороне Германии активное участие примет Венгрия. Часть германских самолетов, главным образом истребителей, находится уже на венгерских аэродромах.

5. Важные немецкие авиаремонтные мастерские расположены: в Кенигсберге, Гдыне, Грауденц, Бреславле, Мариенбурге. Авиамоторные мастерские Милича в Польше, в Варшаве – Очачи и особо важные в Хейлигенкейль.

Источник, работающий в министерстве хозяйства Германии, сообщает, что произведено назначение начальников военно-хозяйственных управлений «будущих округов» оккупированной территории СССР, а именно: для Кавказа назначен Амонн, один из руководящих работников национал-социалистической партии в Дюссельдорфе, для Киева – Бурандт – бывший сотрудник министерства хозяйства, до последнего времени работавший в хозяйственном управлении во Франции, для Москвы – Бургер, руководитель хозяйственной палаты в Штутгарте. Все эти лица зачислены на военную службу и выехали в Дрезден, являющийся сборным пунктом. Для общего руководства хозяйственным управлением «оккупированных территорий СССР» назначен Шлоттерер – начальник иностранного отдела министерства хозяйства, находящийся пока в Берлине.

В министерстве хозяйства рассказывают, что на собрании хозяйственников, предназначенных для «оккупированной» территории СССР, выступал также Розенберг, который заявил, что «понятие Советский Союз должно быть стерто с географической карты».

Верно:
Начальник 1-го Управления НКГБ Союза СССР
Фитин

__________________Имеется резолюция: «Т[овари]щу Меркулову. Можете послать ваш «источник» из штаба герм[анской] авиации к еб-ной матери. Это не «источник», а дезинформатор. И.Ст[алин]». Подлинник.__________________
http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/1941/1941-0...
там на этом сайте много ещё ОРИГИНАЛОВ документов – по предвоенному периоду – в докладных рассылаемых по списку - все Голиков Берия Меркулов - пишут одно и тоже НЕМЦЫ ГОТОВЯТСЯ НА НАС НАПАСТЬ - а вот как с докладом выступать – так они тут же меняют точку зрения подкладываясь под Сталина.
  |  Поделиться:  
Список Тем  |   Поиск  |   Правила  |   Статистика  |
1 | 2 | 3 | 4 | 5 | следующая страницапоследняя страница

Внимание! сейчас Вы не авторизованы и не можете подавать сообщения как зарегистрированный пользователь. Чтобы авторизоваться, нажмите на эту ссылку (после авторизации вы вернетесь на эту же страницу)


 Мой E1 
 
Вход для зарегистрированных пользователей:
E-mail:
Пароль:
Если Вы не зарегистрированы, то добро пожаловать на страницу регистрации.
Если Вы зарегистрированы, но забыли пароль, Вы можете его запросить.

Развернуть блок
 Погода