Чтобы не обсуждать всю первую мировую войну, обсудим только такой аспект (всё равно такое обсуждение и станет главным): могла ли Россия дотянуть до ноября 1918 года, не провалившись в пучину бунта?
Другими словами: что было причиной того, что Россия выбыла из первой мировой войны:
революционеры или растущие проблемы в экономике, промышленности, транспорте, продовольствии и т. д.?
1/4 |
| Поделиться:
Re: Первая мировая война. Могла ли Россия «дожить»...
Другими словами: что было причиной того, что Россия выбыла из первой мировой войны: революционеры или растущие проблемы в экономике, промышленности, транспорте, продовольствии и т. д.?
основная причина - то что последний царь был
редкостным чудаком на буквы м :ultra: и элита была ему под стать...
3/1 |
| Поделиться:
Re: Первая мировая война. Могла ли Россия «дожить»...
2) а могла бы февральская революция быть менее катастрофичной по своим последствиям, для фронта и тыла?
- Очевидно, что нет
1) Появление Приказа №1, а так же его распространение в боевых частях, в высокой степени случайное
событие..
2) Временное правительство могло не дать разрешения на въезд Ленина и прочих пораженцев..
вышло, что они сами досыпали в цистерну побольше дрожжей..
это как минимум..
и боевые части потеряли бы боеспособность в меньшей степени..
Цитата: От пользователя: YESaul
последний царь был редкостным чудаком на буквы м
советская пропаганда неистребима..
списка нечудаков того времени у вас случайно нет?
2/2 |
| Поделиться:
Re: Первая мировая война. Могла ли Россия «дожить»...
Чтобы не обсуждать всю первую мировую войну, обсудим только такой аспект (всё равно такое обсуждение и станет главным): могла ли Россия дотянуть до ноября 1918 года, не провалившись в пучину бунта?
Почему началась Первая Мировая
война? Читал когда-то, что ее ни одна страна не хотела. Сползли в войну потому, что ни ожидали ее последствий. И кто оказался в выигрыше. Со Второй яснее - там США вышли на первое место в результате.
Цитата:
От пользователя: SSWWLL
Другими словами: что было причиной того, что Россия выбыла из первой мировой войны: революционеры или растущие проблемы в экономике, промышленности, транспорте, продовольствии и т. д.?
основная
причина - то что последний царь был редкостным чудаком на буквы м и элита была ему под стать...
Полностью согласен.
Но его чудачества «на букву „М“» имели вполне реальные воплощения. Вот и хотелось бы обсудить именно эти последствия его «чудачеств».
Чтобы не
вызывать ненужных споров, я заранее согласен на то, что при другом царе, более сильном и решительном, Россия могла вести первую мировую войну иными способами; управлять своей экономикой, транспортом, запасами сырья, продовольствием и т. д. совсем другими методами и вести «диалог» с союзниками совсем
в другой плоскости. Что без сомнения предотвратило бы многочисленные кризисы в России, Февральскую революцию и тем более Октябрьскую. И такой царь вполне благополучно довёл бы Россию до победного ноября 1918 года (ну или другого месяца победы в этой войне).
Ну а учитывая, что такой царь
вполне решился бы на давно назревшие кардинальные реформы в России, то приход к власти большевиков или иных революционеров в 1917—1918 годах был бы просто невозможен.
0/0 |
| Поделиться:
Re: Первая мировая война. Могла ли Россия «дожить»...
Цитата: От пользователя: d169 Почему началась Первая Мировая война? Читал когда-то, что ее ни одна страна не хотела. Сползли в войну потому, что ни ожидали ее последствий. И кто оказался в выигрыше. Со Второй яснее - там США вышли на первое место в результате.
Причина
войны — противоречия между империалистическими странами. Тут ничего нового нам не открыть. Германия опоздала к разделу колоний, но преуспела в поднятии собственной промышленности. Ей нужны были дешёвые ресурсы. Точнее: дешёвые ресурсы из южных колоний. Нах дер Остен — это девиз Германии того
времени.
Могли ли страны удержаться от войны и решить свои противоречия мирным путём — сказать трудно. Тогда ведь все считали, что война закончится к зиме, и каждый видел себя в этой войне победителем.
На самом деле, сразу возникают подтемы (курсивом - мои имхо):
1) февральская революция - закономерность или случайность, глупость или измена?
Закономерность, как и все буржуазные революции, но время конкретными акторами было
выбрано крайне неудачно.
В феврале 1917 — уже закономерность. За полгода-год до этого — вполне можно было предотвратить. Для этого нужно было проводить реформы для улучшения работы военных предприятий, транспорта и снабжения народа продуктами.
Другими словами,
Цитата: От пользователя: топот котов
2) а могла бы февральская революция быть менее катастрофичной по своим последствиям, для фронта и тыла?
- Очевидно, что нет
Согласен.
Цитата: От пользователя: топот котов
3) а могло бы Временное
правительство, с опорой на небольшевистскую часть Советов, превратить империалистическую войну в отечественную, в глазах солдатской массы, или создать новую революционную армию? При каких условиях?
- В реальной истории этого не случилось, а почему? Не нашлось своих Дантонов? Или Наполеонов?
Не могло. Потому что Временное правительство изначально было незаконно. По этой причине ему и приходилось мириться двоевластием. Когда Временное правительство захотело узурпировать власть — сразу же началась подготовка к Октябрьскому восстанию.
Теоретически,
Временное правительство могло сразу созвать Учредительное собрание и решить вопрос с властью. Но это не было сделано, хотя это было прописано в декларации, с которой согласилось это самое Временное правительство.
Вместо этого Временное правительство, нарушив собственные обещания об
Учредительном собрании, провозгласило 1 сентября 1917 г. республику. В принципе, после такого выкрутаса на Учредительном собрании можно было смело ставить крест: время этого выбора уже прошло.
Цитата: От пользователя: топот котов
4) был ли предопределен захват власти
большевиками?
очевидно, что нет. Произошедшее в октябре 1917 -го - трагическая случайность, однако, позволившая реализовать всю накопленную до того в народных массах негативную энергию, в отношении "эксплуататоров". И эта случайность определила судьбу страны, и не только ее одной, на долгие
десятилетия, и , возможно, ставшая для России фатальной, в конечном итоге
Таким образом, сугубо теоретически, могла дотянуть, и скорее всего тянуть надо было бы не до конца 1918, а если бы даже Россия пассивно держала фронт, то война закончилась бы раньше. Но звезды не благоволили...
Без захвата власти большевиками, Россия провалилась бы в пучину ещё быстрее. Потому что бунт уже был неизбежен. Либо под руководством большевиков строить новую экономику, либо под руководством разных бандитов создавать мелкие колонии для Запада.
Осенью 1917-го метаться было уже
поздно.
0/1 |
| Поделиться:
Re: Первая мировая война. Могла ли Россия «дожить»...
Итак, Россия к 1917 году столкнулась с несколькими непреодолимыми при царском правительстве кризисами:
Продовольственный кризис.
Россия имела достаточно зерна с урожая 1916 года чтобы прокормить солдат, рабочих военных предприятий, работников транспорта и вообще
городских жителей и жителей малоурожайных сельских районов. Другими словами: весь народ России.
Но при этом не имела такой возможности: продовольствие было с избытком в одних районах и его недоставало в других. Причём, оно гнило и портилось, но его всё равно не могли распределить по
стране.
Транспортный кризис
У России не было в достаточном количестве транспорта, в первую очередь железнодорожного. Железнодорожный транспорт был в плачевном состоянии ещё до первой мировой войны из-за безобразного строительства железных дорог и хищнической
эксплуатации вагонов и паровозов.
В 1914—1917 годах вагонов и паровозов не хватало всем в стране. Продукты гнили на станциях из-за отсутствия вагонов.
Топливо для городов, заводов и для самого железнодорожного транспорта не отгружалось из-за отсутствия вагонов.
Руда из
шахт не поступала на металлургические заводы, металлы с металлургических заводов не поступали на военные заводы, на заводы по ремонту вагонов и паровозов из-за отсутствия вагонов.
Военная помощь союзников простаивала месяцами в Архангельске и Владивостоке из-за отсутствия вагонов.
Топливный кризис
Производство топлива, в первую очередь угля, на котором работали паровозы, военные заводы и котельные городов, за время первой мировой войны не только не выросло, но ещё и уменьшилось. И это при том, что количество работников в угольной промышленности стало
больше.
Недостающий уголь, завозили из Великобритании, тратя на это огромные средства.
Оружейный кризис
В России было очень мало военных заводов. Кроме того, значительная часть заводов была в частных руках. Производительность всех заводов была на низком
уровне. А проводить на них во время войны модернизацию, чтобы выпускать боле современную военную технику было очень и очень сложно. Из-за этого приходилось постоянно обращаться к иностранцам за покупкой для армии всего-всего. Цены были огромными, займы разорительными, да ещё на России наживались все
мошенники мира, обещая военное имущество, вооружение и т. д. и бессовестно кидая её.
Снижение поставок от союзников
Бесконечные растущие проблемы экономики России требовали замещения непроизведённого у себя в стране закупками из-за рубежа. К 1917 году эти поставки
стали иссякать.
Основная причина: плачевное состояние экономики России и её транспорта.
Как пример: произведённые на английских заводах пушки, оружие, боеприпасы и т. д. уже через 2—3 недели использовали на Западном фронте против немцев.
Если же это всё поставляли в Россию через
Архангельск, то до Восточного фронта (Германии) это доходило в среднем за 8 месяцев. И только через 8 месяцев поставки могли нанести урон германской армии.
У США такие поставки в Европу шли, конечно подольше 2—3 недель. Но через Владивосток они в большинстве вообще до фронта не дошли.
Точно также долго шли «до фронта» поставки в виде металлов и химического сырья. В Англии это всё намного быстрее приносило для фронта пользу в виде реальной техники, оружия или боеприпасов, чем через военные заводы России.
Естественно, что союзники не горели желанием как-то серьёзно
помогать России. Поставляли самый-самый минимум, лишь бы сильно не орали.
Цитата:
От пользователя: SSWWLL
Причина войны — противоречия между империалистическими странами. Тут ничего нового нам не открыть
Я читал, что серьезных противоречий не было, а войну фактически раздули политики и
журналисты.
Противоречия были: Германия осталась без дешёвого сырья.
Поэтому она стала лихорадочно искать его, отталкивая всех, кто зазевался или просто сглупил.
Колонии в Африке Германии достались по остаточному принципу: то, что не успели захватить конкуренты. Самые
крохи. Ну в Океании Германия хапнула то, что упустили полоротые русские цари. Ну и в Китае чуть-чуть разжились.
И... всё.
Для развивающейся германской экономики это насмешка, а не колонии. И тогда немцы придумали гениальный план: помочь Турции построить железную дорогу. И не просто
построить, но и обеспечить единую дорогу от Берлина аж до самого Багдада и Басры.
Багдадская железная дорога позволяла Германии очень быстро начать разработку турецкой нефти на Ближнем Востоке,
разработку многочисленных полезных ископаемых в горах Малой Азии,
позволяла выйти к
Индийскому океану, минуя Суэцкий канал,
а также позволяла быстро перебросить на Ближний Восток войска (намного быстрее, чем это могла сделать морем Великобритания) и одним прыжком отхватить Египет или достичь Индии.
Вот тогда-то Франция, Великобритания и Россия потянулись друг к
другу, чтобы воспрепятствовать Германии хозяйничать на Ближнем Востоке.
Хотя, по моему мнению, Николаю II политически было выгодно не цапаться с Германией, найти свои выгоды в этих планах. Но это уже другой разговор.
0/0 |
| Поделиться:
Re: Первая мировая война. Могла ли Россия «дожить»...
Все эти серьёзные войны, покрыты таким слоем мути, что и не разобраться, кто, почему и зачем.
Вон, Веллер утверждает, что Гитлеру невыгодно было нападать на СССР, потому что он получал от СССР помощь для своей войны с Англией, а на два фронта, да ещё и с страной, откуда он получал
помощь, ему воевать не было смысла.
И попробуй тут понять, где правда. :-)
0/0 |
| Поделиться:
Re: Первая мировая война. Могла ли Россия «дожить»...
Цитата: От пользователя: топот котов Поэтому, пока версия, что Россия, если бы большевики не захватили бы власть в октябре, дотянула бы до конца войны, да, безусловно, в глухой обороне, лишь пассивно сдерживая немцев, пока в моих глазах не поколеблена.
Я же выше перечислил часть
кризисов, которые привели к падению монархии. Временное правительство их решало ещё хуже царского, добавив свои: финансовый, например.
Ну не может быть «в глухой обороне» народ, которому нечего есть. Мука (а хлеб был основным продуктом в питании граждан) в городах, в заводских посёлках,
на фронте пропала в ноябре 1916 года, через 3 месяца в Петрограде произошёл бунт, который было нечем сдерживать.
А Вы хотите, чтобы народ и армия держались без еды не 3 месяца, а 24 месяца. :-D
1/2 |
| Поделиться:
Re: Первая мировая война. Могла ли Россия «дожить»...
Цитата: От пользователя: топот котов Не оспаривая наличие кризисов, перечисленных Вами, и их влияние на неудачный ход войны = > низкое морально-психологическое состояние в тылу и на фронте => непопулярность правящей династии и лично самодержца, замечу лишь, еще раз, что после прихода к
власти большевиков, кризисы эти никуда не делись. И после падения монархии Россия воевала еще 8 месяцев, с теми же кризисами. Новых голодных бунтов, как в феврале, при этом как-то отмечено не было. Забастовки, демонстрации, массовое дезертирство, требования земли и мира, это было. Но маршей пустых
кастрюль накануне штурма Зимнего историки не отметили. Таким образом, что у нас есть точка, после которой выход России из войны стал неизбежен? Падение монархии, или приход к власти Ленина, для которого выход России из войны империалистической и начало войны гражданской, сиречь установление
диктатуры пролетариата, было альфой и омегой? Разве ответ не очевиден?
Во-первых, большевики решали эти кризисы с помощью оружия и этим обеспечили хоть какой-то приток продуктов в города, на заводы и на транспорт, а после создания Красной Гвардии и Красной Армии и в армию.
Во-вторых, после свержения царя у народа появилась надежда всё исправить с продовольствием хотя бы. В стране проходили изменения, которые оттягивали новые бунты, потом наступило лето и продовольственная проблема несколько спала. К осени-зиме она должна была проявиться с ещё большей силой, чем это
было осенью-зимой 1916 года.
В-третьих, из-за спада военной активности на русско-германском фронте и демобилизации армии и уменьшении потребности в военных заводах и военных перевозках стало меньше потребителей еды и больше производителей (хотя бы потенциальных).
0/1 |
| Поделиться:
Re: Первая мировая война. Могла ли Россия «дожить»...
Цитата: От пользователя: топот котов Но, разве не очевидно, что если бы не полный и окончательный распад государственных институтов, включая армию, который большевистский переворот дополнительно катализировал, то вряд ли немцы смогли бы военным путем вывести Россию из войны?
Вот
это-то как раз очевидно: после того, как немцы не смогли разгромить Антанту на Западном фронте в 1916 году, наступление немцев в 1917 году нужно было ждать на их Восточном фронте.
У России для отражения этого наступления не было ни сил, ни средств. Разгром России в 1915 году это наглядно
показал.
Цитата: От пользователя: топот котов А вот дальше, в схватке за власть, как известно, победили самые жестокие и беспринципные. Могло ли быть по другому, опыт Германии и Финляндии говорит, что теоретически могло.
В Германии и Финляндии практически всё население старше 8 лет было
грамотным. А в России (да ещё и без Финляндии) грамотными были процентов 20—25. :-)
Вы не тех сравниваете между собой. Это иной тип мышления и действий. Россия станет «европейской» страной только к середине 20-го века после индустриализации и поголовной грамотности.
0/1 |
| Поделиться:
Re: Первая мировая война. Могла ли Россия «дожить»...
А в России (да ещё и без Финляндии) грамотными были процентов 20—25.
Асчущение , что грамотность для вас чуть ли не смысл всей жизни. Те же таджики , и по русски то с трудом, а пашут, пусть не всегда хорошо. Многие русские с
10-леткой или даже с вышкой , спиваются, не хотят работать, бомжуют. И что?
Безусловно для человека думающего образование, полученное в детстве, экономит кучу времени и сил , кот. он может направить на созид. труд. А кому то как телеге пятое колесо- и в детстве не учил, и сейчас не
желаю.
Суть нмв не в достижении поголовной грамотности чуть не насильно и в обязательном порядке, суть в создании в обществе условий и климата в стране, при котором даже дети будут стремиться сами стать образованнее
0/1 |
| Поделиться:
Re: Первая мировая война. Могла ли Россия «дожить»...
Цитата:
От пользователя: SSWWLL
Цитата:
От пользователя: топот котов
А вот дальше, в схватке за власть, как известно, победили самые жестокие и беспринципные. Могло ли быть по другому, опыт Германии и Финляндии говорит, что
теоретически могло.
В Германии и Финляндии практически всё население старше 8 лет было грамотным. А в России (да ещё и без Финляндии) грамотными были процентов 20—25.
Асчущение , что грамотность для вас чуть ли не смысл всей жизни.
Вы полагаете, что таджики у
себя уже построили такое же государство как в Финляндии или Германии, а теперь, решив все проблемы в Таджикистане, приехали помогать России строить такое же государство, каким является Финляндия, Германия, ну и Таджикистан, конечно же. :lol:
Грамотность определяет способность
военного человека точно выполнять приказы и пользоваться сложной военной техникой и способность трудового человека грамотно работать в сложном производстве, обслуживать сложный транспорт, соблюдать законы и т. д.
У России а-ля «до1917года» такого, увы, не было. Потому что были другие
приоритеты (славить царя-батюшку, колотить лбом о церковный пол, пороть низшие сословия на конюшне и т. д.).
0/2 |
| Поделиться:
Re: Первая мировая война. Могла ли Россия «дожить»...
Цитата: От пользователя: Затворник Суть нмв не в достижении поголовной грамотности чуть не насильно и в обязательном порядке, суть в создании в обществе условий и климата в стране, при котором даже дети будут стремиться сами стать образованнее
Когда в стране нет обязательного
образования для всего населения — обязательно появляется право небольшой кучки использовать необразованное население в качестве сельскохозяйственной скотины.
А про «создание условий чтобы кто-то сам стал кем-то» — это уже либерастическое словоблудие. А я бы хотел, чтобы мы в этой теме
не занимались изучением основ либерастии. К развития каких-либо стран мира это никакого отношения не имеет даже теоретически.
0/1 |
| Поделиться:
Re: Первая мировая война. Могла ли Россия «дожить»...
Внимание! сейчас Вы не авторизованы и не можете подавать сообщения как зарегистрированный пользователь.
Чтобы авторизоваться, нажмите на эту ссылку (после авторизации вы вернетесь на
эту же страницу)
