я вообще плохо понимаю разницу между режимами в СССР и Германии в 30е - начало 40х.
Добавьте Испанию, Португалию, Италию, Грецию... да, собственно, в основной части континентальной Европы режимы... того, совсем не демократические были.
Дикие люди, знаете ли. :-)
0/1 |
| Поделиться:
Re: Рассектечены материалы Сотрудничества СССР и Н...
Искандер! Сходство безусловно было. Приёмы и методы, формы и способы схожи. Другой вопрос, что подобные политические режимы были характерны для того времени. И в самих странах, и в колониях. Те же английские
джентельмены осуществляли свой протекторат на Ближнем Востоке, отнюдь не демократическими методами.
А оценивать этичность тех режимов с точки зрения современной морали? Глупо, ИМХО.
0/1 |
| Поделиться:
Re: Рассектечены материалы Сотрудничества СССР и Н...
По теме. Речь идёт видимо об этом: http://www.russian-globe.com/N28/NKVD_GESTAPO.htm
Только одна неувязочка. Согласно тексту с германской стороны договор заключает Главное управление безопасности Национал-Социалистической рабочей партии Германии в лице шефа 4-го управления... бла-бла-бла, по тексту.
Для справки.
Главное имперское управление безопасности (РСХА) было создано 27.09.39г. и только после этого Гестапо вошло в него в качестве 4-го управления. А договорчик подписан годом ранее.
До 1939г. Гестапо называлось SS, сокр. от Schutzstaffeln - охранные отряды.
Фальшивка. Причём, голимая.
0/1 |
| Поделиться:
Re: Рассектечены материалы Сотрудничества СССР и Н...
Вот ещё одна неувязка. Секретариат НКВД в 1938г. возглавлял не Мамулов С.С., а Шапиро И.И. Мамулов С.С. пришёл на пост только в 1940г.
P.S. Вот уроды! Даже соврать по человечески не умеют. :cen:
0/1 |
| Поделиться:
Re: Рассектечены материалы Сотрудничества СССР и Н...
Искандер! Сходство безусловно было. Приёмы и методы, формы и способы схожи. Другой вопрос, что подобные политические режимы были характерны для того времени. И в самих странах
С этим-то я согласен! Просто doobik, по-моему, имел в
виду идеологию и т.п.
0/1 |
| Поделиться:
Re: Рассектечены материалы Сотрудничества СССР и Н...
"Помимо всего прочего, для фашизма характерно неконституционное, авторитарное правление. В этом смысле платоновское идеальное государство близко к фашистскому. Оно управляется без конституции (неконституционность) малой элитарной группой
(авторитарность). Но когда в Государстве Платон утверждает, что правительство не должно быть субъектом права, он делает это на том основании, что понимание 'идеи блага (добра) точно представляет нечто общезначимое и определенное, что не покоится на произволе и прихотях. Платон осуждает государство
без законов, управляемое личными и преходящими желаниями правителей. (Позднее, в Законах, где Платон дает менее утопическое и идеалистическое описание своего государства, он включает в него законы и конституционное правление).
Сегодня, если оглянуться назад в прошлое, трудно понять,
почему так много людей поддерживало фашистский режим. Но многим в период между мировыми войнами фашизм представал в ином свете. В экономической и политической жизни царил хаос. В Германии и Италии демократические правительства были слабы. Возникла потребность в наведении порядка. Решительные и
сильные руководители должны были разрешить все проблемы. Таким же образом здоровый и жизнеспособный идеализм должен был положить конец всеобщему состоянию упадка. Рабочие нуждались в работе и лучших условиях жизни. Послевоенная деградация привела в Германии и Италии к выдвижению требования
национального возрождения, сопровождавшегося претензиями на территориальные расширения, Lebensraum. Англия и Франция были "обеспечены" колониями. Теперь настало время униженных после войны стран. Радикальный национализм, эффективное и авторитарное правительство казались многим самым лучшим выходом
из тупика. Фашисты боролись как против тех, кого они рассматривали в качестве декадентствующих либералов и бессильных демократов, так и против международного коммунизма и социализма. Вначале фашистам удалось в некотором смысле возродить чувство национального самоуважения и добиться определенного
социального благосостояния. Был установлен "порядок", при наведении которого использовались жесткие и, нередко, кровавые методы.
С собственно фашистской точки зрения, он мог представлять наилучший путь выхода из национального кризиса . С либеральной точки зрения, фашизм означал
моральный регресс к тоталитарной политике и временам варварства . С марксистской точки зрения, фашизм был поверхностным разрешением кризиса капитализма - попыткой стабилизации шатких капиталистических институтов с помощью силы и принуждения. С консервативной точки зрения, фашизм оказывался
радикальным выражением упадка - люди сошли с правильного пути из-за утраты веры в справедливую власть и чувства подлинной общности (и то и другое выражала религия) и начали искать ложных пророков.
Трудно исчерпывающе перечислить типичные характеристики фашистских движений. Но следующие
черты, вероятно, являются главными для фашизма. Среди них: правительственный контроль над корпорациями, основой которого было отрицательное отношение к неограниченному либерализму ("высшим финансовым кругам") и неуправляемому корпоративизму ("власти организаций", при которой большие корпорации ведут
борьбу друг против друга и принимают решения, не считаясь с правительством и общественными интересами). Фашизм делал упор на общие, а не личные интересы и классовую борьбу, которые трактовались как разрушающие общество тенденции; на мобилизацию масс и отказ от парламентаризма. Он характеризовался
двойственными отношениями как к капитализму и высшей буржуазии, так и к социализму и коммунизму. С одной стороны, фашисты не собирались изменять частно-капиталистические отношения, но, с другой, в значительной степени поддерживали управляемую государством плановую экономику. С одной стороны, фашисты
были против классовой борьбы, но, с другой, прибегали к мобилизации масс и вводили определенную степень общественного распределения. Фашисты организовывали национальное движение за выход из кризиса, предлагавшее разрешение экономических и политических проблем как общенационального, так и локального
характера. Часто
это были проблемы страдающих от кризиса представителей городского среднего класса и сельских общин - безработных промышленных и сельскохозяйственных рабочих и завязших в долгах мелких земельных собственников. Для фашизма характерна ностальгия по докапиталистическому обществу,
которая принимала форму романтизации как далекого прошлого (тевтонское средневековье, Римская империя), так и аграрного общества."
0/1 |
| Поделиться:
Re: Рассектечены материалы Сотрудничества СССР и Н...
Когда мы говорим о фашизме (или нацизме) как идеологии, то необходимо различать следующие интерпретации. Идеология может истолковываться как а) взгляды, выраженные в работах ведущих фашистов (например, Mein Kampf Гитлера), и б) мнения, которые выявляются при исследовании того, что фашисты делали.
Это различие между тем, что говорили главные фашисты и что они делали. Далее полезно провести различие между стратегическими (al) и теоретическими элементами (а2) фашистской идеологии. И, наконец, важно четко разграничивать идеологии главных и "обыкновенных" фашистов (в). Эти различения существенны
при изучении всех видов идеологии, а не только фашистской.
При этом источники информации о каждом виде идеологии разнятся между собой. Нам необходимо в случае (а) читать работы фашистских лидеров, а в случаях (б) и (в) ориентироваться на более эмпирические исследования.
Важно помнить, что изложение типов идеологии меняется в зависимости от того, какого смысла термина "идеология" мы будем придерживаться. Ниже, когда под идеологией понимается "зафиксированная в письменной форме теория" (а2), во многих случаях оправданно говорить о нелогичности, присущей фашизму.
Но в смысле "письменно зафиксированной стратегии" (al) или "мнения, основанного на том, что они делали" (б), может быть, напротив, правильно подчеркнуть определенную степень рациональности. Например, фашисты были весьма квалифицированы в использовании массовой психологии. Далее, убеждения "обычных"
фашистов и сочувствующих фашизму (в), конечно, не были идентичны теориям фашистских лидеров.
С интеллектуальной точки зрения, фашистская и нацистская идеология (в смысле "письменно зафиксированных теорий ведущих фашистов") не является удовлетворительной. Обе идеологии даже объявили
себя иррационалистическими. Фашизм Муссолини восхвалял мифы и действие и презирал теорию. Фашизм должен опираться на идеалистический миф об Италии как наследнице Рима. Он должен делать людей сильными и объединять их с помощью эмоциональных настроений, подобных готовности к самопожертвованию и
дисциплине. На этой основе фашистские лидеры могли бы твердой рукой наводить порядок и расширять границы Итальянской империи. Нацизм Гитлера также восхвалял мифы и действие и столь же презрительно относился к теории. Нацисты мыслили понятиями "голоса крови" и "превосходства арийской расы". Каждый
народ обладает мышлением, соответствующим его расе. Наилучшим образом немецкое мышление воплощено в нацизме и фюрере, Адольфе Гитлере. Благодаря своей "готовности к самопожертвованию и дисциплинированности немецкий народ под сильным и мудрым руководством фюрера займет в истории место, которое по
праву принадлежит арийской расе.
Итак, можно говорить о своего рода двойной иррациональности итальянского фашизма и немецкого нацизма. Они не только утверждали, что мир управляется иррациональными силами (иррационализм 1), но и проповедовали иррациональное отношение к миру
(иррационализм 2). Многие согласятся, что немало происходящего в мире является в том или ином смысле иррациональным. Но фашисты были также иррациональны и в том смысле, что искали решения проблем преимущественно с помощью иррациональных мифов.
В качестве возможного
социально-психологического объяснения некоторых черт фашизма мы могли бы указать на следующее. Когда мы утрачиваем контроль над ситуацией, которая кажется чрезмерно сложной, то очень соблазнительно реагировать на нее с помощью комбинации черной магии и агрессивных действий. В некотором смысле эта
простая модель может быть применена и к фашизму, который является своего рода политической судорогой, при которой утрачивается контроль над ситуацией и на нее реагируют иррациональной паникой.
Сказанное здесь не означает, что мы претендуем на историческое объяснение нацизма (фашизма).
Оно служит лишь моделью, показывающей связь некоторых идей и установок, породивших фашизм (и в Германии, и в Италии).
Если придерживаться модели фашизма как паники в сложной кризисной ситуации, то становится понятным, почему фашизм характеризуется ориентацией на действие и
культивирование мифов, а также на антиинтеллектуализм. Конечно, положение об иррациональности фашизма должно быть уточнено. В краткосрочном аспекте Гитлер и Муссолини сумели достичь достаточно многого . Они объединили свои нации, уменьшили безработицу и ликвидировали общественный хаос. Как таковые,
их мифы и действия выглядели рациональными. В этом смысле мы можем говорить о фашизме почти как о разновидности краткосрочного прагматизма в условиях кризисной ситуации.
В фашистском (нацистском) государстве даже в мирное время экономика и общество вообще находятся "на военном
положении" (!!!!!!!сходство с СССР - g.). Требуются дисциплина и порядок. Устраняется всякая мысль, которая может посеять семена сомнения. Личные интересы должны быть подчинены общим интересам (но кто определяет, в чем состоят общие интересы?). В большой степени проблемы решаются силовыми и
командными методами. Деловая жизнь находится под государственным контролем. Цены заморожены, зарплаты фиксированы, забастовки запрещены. При этом высок уровень занятости, а право собственности на средства производства остается в частных руках.
В фашистском (нацистском) государстве даже в мирное время экономика и общество вообще находятся "на военном положении"
А Вы не обратили внимание, что в России, годов так до 60-х прошлого века, экономика и общество всегда находились "на
военном положении"? Причём, вне зависимости от строя и политического режима. Термин даже соответствующий имеется - "мобилизационная экономика".
P.S. Не оспариваю схожесть, но по таким принципам я могу любого демократа с фашистом сравнить. А чё? И тот, и другой, прямоходящие, гомо сапиенсы,
рук-ног по паре, мозги в голове, а не в ж.. (в прямом, а не переносном смысле) ну и т.п.
:-)
0/1 |
| Поделиться:
Re: Рассектечены материалы Сотрудничества СССР и Н...
Собственно-то разность и небольшая между фашистом, и коммунистом, и демократом; разница по последствиям, правда, обалденная - по мышлению, по простору деятельности, адекватности реакции власти на изменяющиеся обстоятельства (т.с. гибкость госсистемы), направленность госмашины на увеличение
госиздержек обслуживания людей (в удельном весе, конечно) и т.д. :-)
0/1 |
| Поделиться:
Re: Рассектечены материалы Сотрудничества СССР и Н...
Сугубо в интересах снижения потерь американских граждан в армии президентом было решено нанести мощный удар по противнику - все строго в интересах своего народа!
0/1 |
| Поделиться:
Re: Рассектечены материалы Сотрудничества СССР и Н...
Если бы США воздержались от бомбардировки новым разрушительным оружием, то вопрос бы стоял о десантировании на японские острова своих сил - затраты обалденные, прежде всего личного состава... А так - и боевые испытания, и капитуляция двумя взрывами - обеспечена. -:-)- Смайлик, ЛСА, я удалю, а то
японцы обидятся....
Кстати и Интернет оказался продуктом именно стран демократических. Самое смешное, что даже российские сторонники тоталитаризма в 21 веке - своими высказываниями вряд ли впишутся в какую бы то ни было из известных тотальных социальных систем - сама их душа даже на
подсознательном уровне явно выражает стремление к колегиальности, репрезентативности в принятии согласительных решений в обществе: ведь представьте - тот или иной человек призывает к тому, чтобы прийти к такому госустройству, когда он в числе миллионов других окажется в роли безмозглого и
безропотного исполнителя решений того или иного, волею казуистики оказавшегося у руля, правителя. Каково ему так себя осознать в своей мечте.
Собственно-то разность и небольшая между фашистом, и коммунистом, и демократом; разница по последствиям, правда, обалденная - по мышлению, по простору деятельности,
Да, вот демократы, например: Ирак, Афганистан, Югославия,
Вьетнам (раньше). Кто там еще в демократическую очередь демократическим путем на демократические бомбардировки построен?
0/1 |
| Поделиться:
Re: Рассектечены материалы Сотрудничества СССР и Н...
Если бы США воздержались от бомбардировки новым разрушительным оружием, то вопрос бы стоял о десантировании на японские острова своих сил - затраты обалденные, прежде всего личного состава...
Гарих! Я Вас введу немножко в курс
истории. Крупнейшая Окинавская операция была закончена примерно в июне 1945г., а бомбочки позднее сбросили. Там отдельные партизаны остались, одного из которых (говорят, последнего) несколько лет назад выловили. :-)
А после вступления в войну СССР у Японии сил не оставалось. Квантунскую армию
(основную боевую силу) практически перемололи наши (кого замочили, кого в плен взяли). Капитуляция Японии - это был вопрос времени. Согласен, что пара взрывов ускорила её. Но вопрос в другом - в последствиях. Почему-то после демократов разрушения поболе получаются. Прям-таки напрашивается
бомбардировка Дрездена англичанами и американцами. Зачем? Военное производство отсутствовало. ПВО отсутствовало. К Дрездену подходила РККА. В городе куча беженцев - всего в городе находилось более 1 млн.человек. За 14 часов бомбёжки погибло 250 тысяч человек! Мля! Может ну их на фиг - таких
демократов? Не находите?
Цитата: От пользователя: garyh™
сама их душа даже на подсознательном уровне явно выражает стремление к колегиальности, репрезентативности в принятии согласительных решений в обществе
Ну, общинность или т.н. соборность всегда
находила отклик в душе русского человека. Во все времена община существовала. Тот же Столыпин на ней споткнулся по полной программе. Хм. Как там в СССР представительные органы назывались? Советы народных депутатов. :-)
Гарих! Я не призываю к тоталитаризму. И никогда не призывал. Вопрос в
другом. ИМХО, западный образчик демократии для нас непригоден. Как непригодны требования Запада поднять внутренние цены на энергоносители до уровня мировых. Вымрем, как мамонты. Тока и делов.
Да-да. В Ковентри погибло 380 человек, а в Дрездене - 250 тысяч. Тут уж даже Ветхий Завет отдыхает. Кроме того, в Ковентри находились многочисленные военные склады, а Дрездене? Чашки, блюдца. Пардон!
Ж/д станция была. Но её почему-то не бомбили. :confused:
Цитата: От пользователя: Earl Grey
А демократии вы ребятки вообще не видали.
Расскажите нам про неё. Не стесняйтесь. Милости просим. :-)
Цитата: От пользователя: Earl Grey
Всю жизнь живете при диктатуре.
Ой, и не говорите. Меня жена всё диктатурит и диктатурит. А я всё радуюсь и радуюсь. :-)
Чего конкретно мы лишены?
Цитата: От пользователя: Earl Grey
СССР всю свою историю воевала.
И не только СССР. Ещё
Россия. А до неё Русь. И за исключением татаро-монгол, почему-то, как правило, с демократическими западноевропейцами. Они, вероятно, всё демократию у нас установить хотели. С 13 века, млин!
0/1 |
| Поделиться:
Re: Рассектечены материалы Сотрудничества СССР и Н...
Я не призываю к тоталитаризму. И никогда не призывал. Вопрос в другом. ИМХО, западный образчик демократии для нас непригоден (1). Как непригодны требования Запада поднять внутренние цены на энергоносители до уровня мировых (2). Вымрем, как мамонты.
Тока и делов.
(1) - Непригоден по универсалиям? Нелогично, ведь именно наша текущая история показывает всю тупиковость и несостоятельность советского и постсоветского затратного госмеханизма (с явно выраженными авторитарными предпочтениями, а отсюда и неразвитостью культуры
ведения диалога с населением и принятиям государством корректных решений по части реформ). Чем Вас не устраивают такие универсалии демократического общества, как:
1. Прозрачные и по спортивному честные выборы,
2. Свобода слова, печати,
3. Упрощении для граждан своей страны
процедур открытия и стабильного ведения интересующей их деятельности?
4. Главенство закона (согласительно предписанных государством процедур).
Ведь эти универсалии оздоравливают человеческую душу, укрепляют семьи, культуру, высвобождают человеческую инициативу, одним словом -
улучшают показатели как экономического, так и вслед за этим - культурного порядка.
Есть ли хоть что-то в Вашей жизни из подлинно значимого, берущее свое реальное полноценное воплощение из потуг отечественного госмеханизма и народа из под него? Проследите, чем пользуетесь в своей
ежедневной жизни: утро - туалетная бумага, зубная щетка и паста, мыло, бритва, РС, сеть, цифровая культура, стандарты связи, бытовая электротехника, ПО, презервативы, одежка, умные книжки, еда... - много ли из этого было сделано в России, без задействования зарубежных мозгов, чтобы называть нечто
объективно слабопонимаемое нами таким пренебрежительным "образчиком"???
Прим: Если по военным действиям - невижу противоречий: все демократические режимы на международном выходе вполне жесткие государства, а не бесхребетные. Как раз авторитарные правители чаще всего мягко ведут себя на
международной арене - лишь бы их не трогали, т.к. знают, что при всех международных проигрышах своих граждан, они (в силу своего положения) все равно останутся на плаву и наверху, т.е. в наиболее выйгрышном положении.
Прим: Ведь та же монетизация показывает, что госуправленцы:
1. Авторитарно оторванны от реальных представлений, сколько денег идет у пенсионеров на те или иные нужды,
2. Система в силу своей авторитарной закрытости остается откровенно неадекватной по скорости и форме реакции (пример - физически нереальный размер того же прожиточного минимума (по
сути карт-бланш для массовой криминализации), удвоения ВВП в виде недальновидного многократного наращивания добычи и продажи ресурсов, складирование практически под открытым небом американских ядерных контейнеров в центре России (хорошо, если еще без часовых механизмов в них, выставленных так на
годик 2010)... да эти госпромахи бесконечно можно продолжать; проще тему открыть, что у нас - хорошо... ),
3. Именно в использовании вышеназванных универсалий, если покопаться в суррогате их взглядов, видютс единственный ход вперед.
Сектанство и закрытость в госорганах все более
становится не просто неэффективным и опасным для сохранения страны, но и просто эстетическим памятником ветхой старины... А коммунисты этим - воспользуются, в аккурат к 100-летней годовщине революции 1905-07гг.
Прим: хотя, положа руку на сердце, признаю, именно так и должно все идти у
нас - тупым затратным путем, как, впрочем, это и шло в той же Европе.
0/1 |
| Поделиться:
Re: Рассектечены материалы Сотрудничества СССР и Н...
Характерны ли выборы именно для демократии? Ответ отрицательный. Выбирали и при первобытнообщинном строе (самый сильный, самый умный, самый
хитрый и т.п.). Выбирали и выбирают при тоталитарных, авторитарных и прочих системах. То есть сами по себе выборы характерны не только для демократии. Тогда, критерии - "прозрачность и спортивная честность"? А в чём прозрачность? В предвыборных обещаниях? В публикации доходов и имущества кандидата?
В сведениях о личности кандидата? Обещания могут быть любыми. Доходы и имущество могут быть переведены на родственников. Личность кандидата? Хм. По этому поводу столько книжек написано...!!! относительно того, как любой факт интерпретировать. При Вашем желании, могу привести.
Теперь о
спортивной честности. Недавняя зимняя олимпиада уже показала эту честность. Канадских фигуристов помните? Таких случаев много там было. теперь, собственно, к данному критерию в избирательных кампаниях. Последние выборы Президента США: более 50 тысяч нарушений. Это ПАСЕ, это не мы: http://www.nomad.su/?a=18-200411040111
А Аристотель, например, отмечал, что "одной из основ демократического строя является замещение должностей по жребию, олигархического же - по избранию". Во, как! Не умный, не знающий, а на кого бог пошлёт. Спортивно, млин. ;-)
Вывод: прозрачность, спортивная честность и
наличие выборов, самих по себе, не является отличающим демократию от иных кратий критерием.
Упрощении для граждан своей страны процедур открытия и стабильного ведения интересующей их деятельности?
Я не совсем владею информацией, но чего-то имхуется, что в том же Китае всяческой предпринимательской
деятельностью проще заниматься в плане регистрации, лицензирования и т.п.
Опять-таки, мимо.
Цитата: От пользователя: garyh™
Главенство закона (согласительно предписанных государством процедур).
Есть ли хоть что-то в Вашей жизни из подлинно значимого, берущее свое реальное полноценное воплощение из потуг отечественного госмеханизма и народа из под
него?
Так же как и в Вашей. Например, поинтересуйтесь, сколько платят в Западной Европе за электроэнергию и сравните со своим размером платы. А погодка-то у нас разная: http://www.vtur.ru/country/england/weather.htm
Они без отопления спокойно проживут, а Вы? Никакая туалетная бумага с зубными щётками не
спасут. Они трупу не нужны... почему-то.
Цитата: От пользователя: garyh™
много ли из этого было сделано в России, без задействования зарубежных мозгов, чтобы называть нечто объективно слабопонимаемое нами таким пренебрежительным "образчиком"???
Какое
отношение это имеет к демократии? Без неё это всё не было бы создано? Смешно, право.
Цитата: От пользователя: garyh™
Как раз авторитарные правители чаще всего мягко ведут себя на международной арене - лишь бы их не трогали
Напомнить кто в 1945г. немцев
захреначил? Это после того, как демократические Франция, Бенилюкс, Швеция и проч. почему-то спеклись. Вьетнам против США?
Цитата: От пользователя: garyh™
Ведь та же монетизация
Подразумевает шаг навстречу либерализму, присущему именно демократическим
странам.
Цитата: От пользователя: garyh™
хотя, положа руку на сердце, признаю, именно так и должно все идти у нас - тупым затратным путем
Вы мне можете назвать сферу (кроме сырьевой) где эффективность российских компаний, при принятии правил мировой
экономики, будет такой же, как у западноевропейских?
Внимание! сейчас Вы не авторизованы и не можете подавать сообщения как зарегистрированный пользователь.
Чтобы авторизоваться, нажмите на эту ссылку (после авторизации вы вернетесь на
эту же страницу)
