Гитлер, Ленин, Церковь

Question

Количество жертв коммунизма сопоставимо с количеством жертв фашизма. По разным источникам общее количество жертв церкви составляет многие миллионы человек. Но до сих пор в городах стоят памятники Ленину, с одноименными улицами, а церковь все больше входит в нашу жизнь. Что это, если не двойные стандарты. Почему происходит осуждение фашизма, но закрывают глаза на деяния коммунистов и церкви. Ленин, как главный символ коммунистов до сих пор лежит в сердце нашей родины, а не закопан где-нибудь никому не известном месте. Почему выборы патриарха освещают по центральным каналам, а не где-нибудь в специальных газетах при церкви

Ядовитый Зяблик · Accepted Answer

Количество только прямых жертв капитализма в десятки раз превышает совокупные утраты при "коммунизме", социализме, фашизме и нацизме.

Дубо, какой вывод можно сделать?

Что это?  :-D 
Невежество обыкновенное, неуч.

AlexTheNord · Answer

У тебя двойные стандарты :-)

AlexTheNord · Answer

Т.е.

не смешно, а тут смешно...
Забавно

AlexTheNord · Answer

Ну вот тебя же смешат

жертвы Хиросимы, например. И вроде как ничего.

инструмент создания · Answer

А количество жертв демократии сопоставимо с количеством жертв коммунизма, фашизма и всех прочих измов вместе взятых. Давайте отменим демократию?

Общее количество жертв солнца составляет многие миллионы человек. Общее количество жертв воды составляет многие миллионы человек. Общее количество жертв еды составляет многие миллиарды человек. Отменим воду, солнце и еду?

Вы в своих суждениях даже не пытаетесь учитывать исторические факторы или хотя бы банально то, что необходимо учитывать количество лет или столетий действия церкви (множество веков), фашизма (десятки лет) и коммунизма (десятки лет, но действует и сейчас во многих странах)

инструмент создания · Answer

Если за десять лет фашизма было уничтожено 60 миллионов человек, это не тоже самое, что за несколько столетий было уничтожено 30 миллионов человек церковью, крестовыми походами, инквизицией и т.д. И это, кстати, атрибуты западной католической и протестанской церкви. Так что ваше суждение по меньшей мере ложно и несет в себе двойные стандарты:

Потому что церковь, которая входит в нашу жизнь - православная, стольких жертв не принесла.


Кстати, церковь много раз спасала Русь от смут, помогала выигрывать войны, вводила письменность, увеличивала грамотность населения, государственность и т.д. Церковь занималась профилактикой преступлений и т.д. Вы посчитали, сколько убийств предотвратила церковь? По разным источникам - это от восьмидесяти до триста двадцати миллионов человек за всю историю существования церкви.


А про коммунизм можно сказать, что последствия его установки (жесткость и т.д.) сплотили СССР во время ВОВ, про него можно сказать, что он сегодня консолидирует китайское общество и не дает ему распадаться и расползаться за пределы Китая и т.д. Коммунизм сегодня помогает нам находиться в стратегически важных регионах Южной Америки и т.д. Коммунизм и сейчас служит в интересах России за ее рубежом. 
Можно много чего говорить и много чего утверждать, ссылаясь на "по разным источникам".

инструмент создания · Answer

Не без помощи всего мира  ;-) И развалилась только у нас, потому что на нас весь мир навалился, под руководством супердемократичной страны из всех супердемократичных стран. А так - этот самый социализм во многих странах действует себе потихоньку...

Ядовитый Зяблик · Answer

Даже как воюющая сторона, американские ядерные атаки совершенно недопустимы по скоплению мирных жителей, это называется геноцидом, безразличие к фронтовому населению и тыла.

Ну автор темы гонит бочку на Ленина, посему

Полагаю, как сторона, поставленная в критическое положение, применила средство террора и т.д.
Или, лучше, посмотрите первые месяцы после революции, когда условия не сужали выбор средств до необходимых - репрессий не было.

Именно капитал инспирирует и выступал/-ет зачинщиком всех захватнических и колониальных войн. Все жертвы за действие/бездействие на нем.

Почему? 
Именно после жесточайшего кризиса, а так же эффективной обкатанной тактики противодействия "коммунистической угрозе" с помощью фашистских группировок, именно германский, американский и английский капиталы способствовали приходу Гитлера к власти, и уж совершенно точно именно Германский капитализм, равно как и в ПМВ, развязал европейский очаг войны со всеми вытекающими.

Капитализм - основа фашистского строя и его первопричина, параметры "тоталитарна" вообще следует исключать из лексикона как качественный показатель - непонятно, что пытается сказать собеседник.

Зато всегда обусловлен интересами капитала.

Это ооочень ограниченное представление.

У вас априори чувствуется негатив к "государству". Из-за искривленного условия возможны неверные представления.
В полисной древней греции противостояли демократия (олигархия) и тирания. Тирания возбуждает негативные ассоциации (опять же, имиджмейкеры постарались), однако именно она избавляла города от засилья ростовщиков в пользу народа, сконцентрировав (узурпировав) власть с помощью военной силы. Многие греческие полисы переживали периоды "золотых веков" именно при тирании.

Понимаете, суть вопроса во власти. Она всегда прибрана к рукам. А вот к чьим рукам, и в чьих интересах она будет использоваться - этот вопрос и выставляется на повестку дня.

Безусловно, но все относительно, и как раз относительно издержек капитализма это является много меньшей унцией возможных зол.

oler · Answer

Не думаю, что капитализм как экономический уклад или способ производства напрямую повинен в жертвах Хиросимы. 
Если допустить, что в США в это время был какой-то иной экономический уклад, то как воюющая сторона Америка все равно бы применяла против Японии оружие, не исключено что и атомное.

Можно, конечно, сказать, что все взаимосвязано, что если бы не капитализм, в Америке (возможно) не было бы атомного оружия, что экономика детерминирует политическую сферу и поэтому возможно США не вели бы войну и т.д. и т.п. Но точно такие же допущения можно применить и в отношении других участников войн. И это путь в бесконечность.

Фашистская Германия была менее тоталитарна, чем СССР, если можно так сказать, потому как там сохранялись капиталистические отношения - частная собственность, экономическая инициатива и т.д. Но мы ведь не будем говорить, что капитализм Германский развязал войну и отсюда миллионы жертв!

Короче говоря, межгосударственный антагонизм не всегда обусловлен разностью экономических укладов, и, тем более, последний не определяет напрямую количество жертв противной стороны в ситуации войны.

Способ призводства влияет (не определяет), скорее всего, на количество жертв внутри режима, при котором он существует. При капитализме скорее меньше жертв, потому как экоомические свободы свойственные этому укладу требуют и политических. И государству там сложнее прибрать все к рукам.
Мобилизационная экономика невозможна без мощного репрессивного аппарата. А репрессивный аппарат "невозможен" без жертв.

AlexTheNord · Answer

Разумеется не как экономический уклад.
Сомневаюсь, что топикстартер под социализмом, фашизмом и церковью понимал только экономику :)

AlexTheNord · Answer

а о ком?
если у тебя двойные стандарты и жертвы Хиросимы у тебя вызывают улубку, то конечно речь о тебе ;-)

Ядовитый Зяблик · Answer

Это уже является вопросом выживания. 
Тем более выбор делает другая сторона, и, соответственно, ответственность берет на себя. Так же стоит отметить, это именно военные объекты (Искандеры в калининград сразу завезут), противоречия не улавливаю .

Я бы хотел согласиться, да не пойму значения слова "плохо"  :-(

Вот он, корень неверных пониманий процессов. 
Поизучайте заново, что есть политики, кто они такие, чьи интересы лоббируют, и чем является капитал в этих отношениях. 
Чтобы можно было фразой "войны начинают политики" понимать, что на самом деле за этим стоит.

Да даже чтобы не спорить, я приму Вашу трактовку "не всегда". 
Ну и что, от этого ответственности на капитализме стало качественно меньше?

Понимаете, слово "грабить" употреблено не вплоне корректно - ибо грабят всегда. Вначале кучка людей грабит весь народ, присваивая себе произведенные продукты труда, затем весь народ раскулачивает кучку, возвращая себе то, что они добыли потом. 
Или, по Вашему, народ-то грабить можно, а уж кучку никак нельзя?

Я бы лучше переформулировал так: человек в государстве является целью, а не средством. 
А в любом нормальном и справедливом обществе Государство всегда будет стоять на первом месте. (отдавать предпочтение одному в противовес всем остальным - немыслимые категории с т.з. политики)

Единственное, с чем я согласен у Бердяева: 
«Идеалы социализма — буржуазные идеалы. Социализм целиком принимает все буржуазные ценности благ этого мира и хочет их только дальше развить и по-новому распределить, сделав достоянием всего мира. Социализм не сомневается в ценности мирского богатства и хорошей, довольной жизни в этом мире. Он только хочет богатства и довольства жизни для всех, хочет всеобщей „буржуазности“. Социализм хочет окончательной буржуазности как царства мира сего.»

Олигархия - это вырожденная демократия. Да, эти формации сами боролись друг с другом, но с позиции Тирании - и демократия, и олигархия стоит в одном лагере, посему и было отождествлено.

Ыыы?

Принцип "из двух зол ..." применяется в т.ч. в текущем законодательстве - цинизм? Или здравые рассуждения? 
Пока история знает опыт "коммунизма" лишь как достаточно изолированного образования, втиснутого в непримиримо-враждебное окружение. Репрессии неизбежны и необходимы.

Rock'n'Rolla · Answer

Если я вижу, что человек на полном серьёзе пользуется термином «тоталитарный», то у меня возникают серьёзные сомнения в его адекватности…
Посмотрел бы я на какую-нибудь пушистую «демократию», если бы весь мир, всё окружение было настроено к ней враждебно и ввело эмбарго на поставки товаров. Так что не смешите отсылками к Северной Корее. Это просто чудо, что они ещё держатся! Мировой капитал больше смерти боится распространения левых идей. Но скоро придёт конец этой гнилой системе.

Rock'n'Rolla · Answer

Безусловно соответствует.
США существует благодаря агрессивной внешней политике.
Без неё Штаты не смогли бы навязать остальному миру существующее мироустройство и долларовую систему.
А простые американцы, даже выходя на манифестации протеста против войны в Ираке, даже искренне полагая, что агрессивная политика США - это зло, не понимают, что это суть этой системы. Без агрессивной внешней политики США никогда бы не достигли таких успехов. И, соответственно, уровень жизни американцев был бы гораздо ниже (всё это применительно к ситуации до мирового финансового кризиса).

oler · Answer

Северная Корея - не тоталитарное государство, "адекват"?

Ты готов убить человека ради торжества левой идеи? Просто ответь "да" или "нет". будем считать ответом "да" и неответ на мой вопрос, чтобы тебе тут не подставляться...

редуцирую все к одному корневому тезису: Человек высшая ценность, его права и свободы стоят выше всяких "измов", идеологий и т.д., личность имеет приоритет по отношению к государству. Отсюда - ставить к стенке, сажать, ссылать по политическим мотивам нельзя. 
Если у кого противоположная точка зрения, спорить по этому поводу не буду, ценности есть ценности, у каждого свои...

Ведь какой аргумент можно дать в отношении веры, ценностей? Типа "учение Маркса всесильно, потому что оно верно"? Смешно получится. Вот и призываю всех относиться несколько более объективно к своим взглядам, ваши взгляды не Истина, а просто одна из парадигм.

Bugorok · Answer

Других не бывает.

Bugorok · Answer

Вот еще момент.
Как считаете, агрессивная внешняя  политика США - соответствует интересам его простых граждан? Или противоречит им?

Fraction · Answer

Телепузирование автора темы. Неизлечимо.

не дай бог дожить..

Президент Чеченской республики Рамзан Кадыров выступает за введение духовно-нравственного воспитания в России, считая, что такая мера позволит повысить патриотизм граждан: 

"Сегодня проводимая на Кавказе политика, и даже в целом по России, свидетельствует о том, что мы идем на спад. Патриотизм у нас уходит на десятый план. Если спросить меня, то я бы ввел в России духовно-нравственное воспитание", - рассказал Кадыров в интервью ИА Regnum.

Dubo · Answer

Вот именно, НИЧЕГО. А почему так?

Bugorok · Answer

Поэтому не нужно все сводить только к капиталу.

Гнилая система социализма развалилась еще раньше.

oler · Answer

а кто вот это постил не так давно, товарищ «моралист», маска не жмёт?

Это  как понимать? Будете отвечать, мол, это разные вещи и т.д., - не нужно, вот приведу ещё цитатку:

Двойная мораль?
С этого и надо начинать, дескать, нам можно, а никому нельзя, а то приводите тут на форуме примеры "плохого поведения" американцев, для чего, чтобы показать – какие американцы плохие?  …имиджмейкер.

С моей точки зрения, вести себя плохо никому нельзя - ни американцам, ни себе...

1. Не все. Советско-финская война 39-40гг. инспирирована капиталом?
2. может быть,  где-то и является "зачинщиком", но.. Так или иначе, войны начинают политики, блюдя (в их понимании) национальные интересы, капитал не является тут субъектом, хотя, так или иначе, ищет свою выгоду. Государство, принимая решение о захватнической или колониальной войне, не всегда руководствуется только лишь чаяниями капитала; например, если в случае колониальной войны государству выгодно снять социальную напряженность, пополнить казну, в этом смысле оно солидарно с капиталом, но это не значит, что война произошла по воле последнего,  если бы государству была бы невыгодна война, капитал бы ничего один не поделал..
3. А как насчёт «незахватнических» войн, идеи Мировой революции? Гробить людей ради освобождения мирового пролетариата можно?

"априори чувствуется" - эти два слова не могут стоять вместе, они противоречат друг другу.
В отношении государства как института у меня нет негатива.
Хотя я и не осуждаю взгляды людей, которые считают его чем-то лишним..
Во всяком случае, многие великие умы, начиная от античных стоиков и заканчивая Николаем Бердяевым ставили на первое место Человека, а не государство.

Вы что, отождествляете олигархию и демократию? 
Тирания скорее противостояла аристократии, чем демократии, демократия появилась после тирании.
То, что желание оправдать тоталитарный строй закинуло вас аж в Древнюю Грецию, говорит об очень многом. Не будешь же Северную Корею приводить в пример?! Не правда ли?

странная позиция, - репрессии при коммунизме оправданы, потому как от капитализма больше издержек, цинизм крепчает…

Dubo · Answer

не надо переходить на личности, речь не обо мне. Мне интересно почему так происходит

Dubo · Answer

А тут что смешного, тебя смешит десятки милионнов сожженных, растрелянных и повешанных коммунистами, человеческих жизней

Dubo · Answer

Жертвы капитализма? Хм, смешное утверждение. Это что за жертвы  :-D