1) Есть ли в буддизме понятие всемогущества? Какие-то другие заведомо божественные понятия?
2) Являются ли носители этих понятий (боги видимо раз в вашем варианте будда не обладает всемогуществом) многочисленными?
3)
Если будда не всемогущий и значит находится ниже чем понятие "бог"- то почему вы считаете что можно в одном из рождений стать богом? Ведь даже сам Будда (как и все остальные будды) не смог достичь уровня бога?
4) Какие качества отличают просветленного буддиста от обычного человека если вы
сказали что никаких чудес в буддизме нету? Заранее прошу использовать терминологию типа "всё существует согласно неким законам" ТОЧНО по смыслу : ))) Например понятие "закон" вполне точное, и имеет отношение к науке а вовсе не к духовностям всяким : )))
Как договаривались,
открываю отдельную тему, чтобы в той не мешаться, для «О вере» это оффтопик. Прежде чем ответить, пара замечаний и предложений по ведению. Я предлагаю быть обеим сторонам конкретными и лаконичными, не писать простыней по три-пять экранов, это здорово утомляет. Отбивает интерес читать, что я и делал
в последнее время.
С этой целью предлагаю задать для формата этого разговора определённые рамки:
1. не более 3000 знаков (с пробелами) в одном посте, включая любые цитаты (надеюсь, Вы знаете, как в Ворде это считать)
2. максимум два поста подряд.
3. не
более суток на ответ (без учёта выходных, т.е. на пост, написанный в пятницу, оппоненту допустимо ответить до конца понедельника).
4. ну и будем помнить, что личностные выпады – свидетельство дурновкусия и слабости полемической позиции, не более.
Это, думаю, придаст разговору
бодрости, да и осмысленности побольше.
Это что касается формы. Что касается содержания, я буду давать ответы на Ваши вопросы, надеюсь на Ваши ответы на мои вопросы, кроме того, буду ещё делать нужные пояснения по теме, потому что уровень Ваших суждений свидетельствует, что в буддизме
Вы практически не разбираетесь. Вы, разумеется, можете проверять и сверять всё, мною сказанное, с любыми доступными источниками. Лишь бы они были серьёзны и компетентны в теме, а не «один модератор на одном форуме сказал…» :-)
Готовы? Поехали?
П.С. Касательно названия
темы – это дабы отпугнуть тех, кто любит ходить по темам со своим унылым «не читал, но осуждаю». :-) Конечно, я никому не возбраню ни читать, ни писать. Но в данной теме я ориентирован, прежде всего, на диалог с Мастером66.
> 1) Есть ли в буддизме понятие всемогущества? Какие-то другие заведомо божественные понятия?
Всемогущество не является целью буддистов и, строго говоря, не признаётся буддистами возможным. В обусловленном мире есть единственная всемогущая сила
– сила причинно-следственных связей. Всё взаимообусловлено, всё появляется при стечении причин и условий и становится причиной следующих следствий.
Чтобы ответить на вторую часть вопроса, мне нужно понять, а что Вы считаете божественными понятиями.
> 2) Являются ли
носители этих понятий (боги видимо раз в вашем варианте будда не обладает всемогуществом) многочисленными?
Боги считают себя всемогущими и считаются таковыми с т.з. теистических религий (например, первое существо, появляющееся во вновь возникшем физическом мире, считается
последующими существами творцом и первопричиной - Брахма у индуистов, он же Иегова у иудеев, он же Бог-Отец у христиан, он же Аллах у мусульман). С т.з. буддизма, никакого абсолютного Бога-Творца-Первопричины нет и быть не может, боги – тоже самсарические существа, тоже подвержены страданию и
смертны, хотя имеют очень долгий срок жизни, проводимый в блаженстве. Их много (хотя гораздо меньше, чем людей), но, с другой стороны, это одновременно и существа, и выражения некоторых принципов и переживаний. Собственно, как и мы, как и демоны, как и любые существа.
> 3) Если
будда не всемогущий и значит находится ниже чем понятие "бог"- то почему вы считаете что можно в одном из рождений стать богом? Ведь даже сам Будда (как и все остальные будды) не смог достичь уровня бога?
Будда не является самсарным существом, он вышел из круга самсары, пробудился
от сна страданий. Его состояние не сравнимо с состоянием любого из самсарных существ, и в языке не существует средств для его выражения. Поэтому «ниже чем бог» - некорректно для Будды, он несравним. Далее, перерождение целиком и полностью определяется уровнем, состоянием и содержанием сознания
существа, ничем иным. Те или иные состояния сознания приводят к перерождению человеком, демоном, животным и т.д. Я писал подробно про этот механизм, если захотите, повторю для Вас. Будда при своей последней земной жизни достигал уровней развёртывания сознания многократно выше уровня богов. Но все
самсарические уровни всё равно неблагоприятны.
> 4) Какие качества отличают просветленного буддиста от обычного человека если вы сказали что никаких чудес в буддизме нету? Заранее прошу использовать терминологию типа "всё существует согласно неким законам" ТОЧНО по смыслу : )))
Например понятие "закон" вполне точное, и имеет отношение к науке а вовсе не к духовностям всяким : )))
Просветлённый – это Будда. Будда – не буддист (а буддист – не Будда). Буддизм – инструмент, лодка, которая помогает достичь другого берега, но когда он достигнут, дальше её тащить
за собой незачем. Это раз. Законы существуют не только в науке. Например, законотворчество не наука (в отличие от юриспруденции как таковой), но законов там полно.
В теме "О вере" была простыня. Я предложил вычленить, чтобы можно было узкую тему спокойно обсудить, а то в той уже такой сумбур намешан. Ну и в силу известных причин :-) предложил
ограничения по формату - по объёму, прежде всего. :-)
=============
Цитата: От пользователя: Зося.
Цитата: От пользователя: Илья.
кто любит ходить по темам со своим унылым «не читал, но осуждаю».
Будда не является самсарным существом, он вышел из круга самсары, пробудился от сна страданий. Его состояние не сравнимо с состоянием любого из самсарных существ, и в языке не существует средств для его выражения. Поэтому «ниже чем бог» - некорректно
для Будды, он несравним.
...если "в языке не существует средства для его выражения", то как стало известно об этом состоянии и кто о нём донёс до самсарных существ? И много ли вообще "несамсарных" существ? или только Будда?
Цитата: От пользователя: Илья.
Будда
при своей последней земной жизни достигал уровней развёртывания сознания многократно выше уровня богов.
...об этом стало известно непосредственно от богов? ;-)
Цитата: От пользователя: Илья.
В обусловленном мире есть единственная всемогущая сила – сила
причинно-следственных связей. Всё взаимообусловлено, всё появляется при стечении причин и условий и становится причиной следующих следствий.
...если "в языке не существует средства для его выражения", то как стало известно об этом состоянии и кто о нём донёс до самсарных существ?
Будды рассказали. Но при этом почти не использовались позитивные (в смысле, утвердительные)
высказывания. Потому что язык концептуален, а всякая концепция ограничена, и есть риск принимать за Луну всего лишь палец, указывающий на Луну.
Притчами, яркими образами, словом, всеми способами, которые позволяют людям заглянуть за слова.
Цитата: От пользователя: Attalea princeps
И много ли вообще "несамсарных" существ? или только Будда?
Будда. Или Будды. В принципе, это одно и то же. Дхармакайя у Будд одна, Рупакайи - разные (поскольку являются для нас).
Цитата: От пользователя: Attalea princeps
...об этом стало известно непосредственно от богов?
От Будд и от практикующих, которые, хотя и не становились ещё буддами, но уже достигали уровней мира форм и мира не-форм.
Боги не учат Дхарме, они дают поучения,
становящиеся затем теистическими религиями той или иной силы.
Цитата: От пользователя: Attalea princeps
...это Судьба, имхо
Это карма. Это обусловленная активность и причинно-следственные связи. Нет здесь никакой Высшей Воли.
...это ещё легче принять за палец, легче ошибиться, имхо
найдётся Тысяча и один (мильон!) вариантов, чтобы передать иносказательное, "яркие образы". Это всё равно, что сны толковать... :-)
Цитата: От пользователя: Илья.
Это карма. Это обусловленная активность и причинно-следственные связи. Нет здесь никакой Высшей Воли.
...а воля кармы? она выше нашей воли?
(никак не могу уловить разницу между судьбой и кармой, по мне так это одно и тоже)
3. не более суток на ответ (без учёта выходных, т.е. на пост, написанный в пятницу, оппоненту допустимо ответить до конца понедельника).
К сожалению не обещаю : )) Также как и про 3000 знаков : ))) Зато обещаю весь длинный пост свести
в конце к коротким вопросам и (надеюсь когда-нибудь) выводам.
Цитата: От пользователя: Илья.
Но в данной теме я ориентирован, прежде всего, на диалог с Мастером66.
Крайне неправильно, я даже пожалуй имею встречное условие- переименуйте плз тему во что-то со
словом "буддизм", например "О буддизме, Мастер66 и т.д" по вашему усмотрению
Цитата: От пользователя: Илья.
Всемогущество не является целью буддистов и, строго говоря, не признаётся буддистами возможным
Значит ваши термины типа "бог" никакого отношения к богам
(неким сверхьестесвенным сущностям имеющим некие сверхвозможности) не имеют, зачем тогда вы употребляете это слово в обычном (не про буддизм) разговоре?!?
Цитата: От пользователя: Илья.
Чтобы ответить на вторую часть вопроса, мне нужно понять, а что Вы считаете божественными
понятиями.
Не знаю таковых, надеялся что вы (употребляя слова типа "бог", "самсарность", "карма") сами скажете о чем это вы периодически говорите в темах посвященных разным верованиям.
Я бы (крайне примерно, неточно ибо невозможно сформулировать точно свойства того что не
определено) сказал что "бог", "божественное"- это некие фантастические выдуманные понятия говорящие о том что носитель этих сущностей способен силой мысли (т.е просто так, способен и всё тут) менять физические законы существования материи. Менять причинно- следственные связи, совершать некие
поступки (создавать события, явления) которые никто никогда совершить не мог ЗАТО ВСЕ ВСЕГДА пользовались как раз тем фактом что данное явление невозможно : )))
Попросту бог- это нечто идотское, абсурдное и невозможное которые вдруг хрен знает с чего происходит. Синонимом будет
общеупотребительный смысл слова "полтергейст".
Я считаю что именно "происходит" а не может теоретически произойти, хоть ОДИН акт некоего невозможного события должен случиться и должен быть объективно зафиксирован, иначе ни о каком боге говорить нельзя.
А совсем "изначальный"
вопрос был примерно такой- чем по вашему отличаются божественность, сверхъестественность и волшебство? : )))
Собственно это не очень важно хотя ответу буду признателен, а все мои начальные вопросы имеют простую суть- РЕЗУЛЬТАТ то каков у концепции буддизма? КАКИЕ отличия есть у будды,
(бога, просветленного, продвинутого, идущего по пути, духовно развивающегося существа) и обычного человека? Я еще раз в конце этот вопрос повторю, потому что уже понятно что вы просто отказываетесь от смысла всех тех слов которые у меня и вызвали все эти вопросы и выводы о буддизме, попросту вы
ничего внятного о буддизме оказывается не говорили : ))).
Цитата: От пользователя: Илья.
С т.з. буддизма, никакого абсолютного Бога-Творца-Первопричины нет и быть не может, боги – тоже самсарические существа, тоже подвержены страданию и смертны, хотя имеют очень долгий срок
жизни, проводимый в блаженстве.
Ок, боги в буддизме никакого отношения к богам не имеют, это просто горцы- долгожители, понял.
Почему они подвержены страданию и при этом блаженствуют одновременно- не понял... Бытовые мазохисты?
Почему вы считаете что назвав словом "бог"
некое существо не имеющее отношения к богу в общеупотребительном смысле, существо НЕ достигшее каких-то там высших высот в пропагандируемой вами концепции, существо не избавившееся от страданий- вы говорите о хоть сколько-то интересном (продвинутом, служащим примером для подражания) существе? И
зачем вы хотели бы в это несчастное страдающее и при этом долгоживущее существо переродится?!?
Вопщем похоже к буддизму вопросов серьезных нету, разве что только к вам просьба- перестаньте употреблять общеупотребительные слова в каких-то только вам понятных смыслах.
Цитата: От пользователя: Илья.
Будда при своей последней земной жизни достигал уровней развёртывания сознания многократно выше уровня богов.
Как разы считали? Самсарность от несамсарности во сколько раз отличается? Почему во столько?
Если Будда
выше бога- почему вы хотели переродиться в бога а не в будду? Какова же цель буддиста- достичь уровня бога или уровня будды или какая-то другая?
Цитата: От пользователя: Илья.
4) Какие качества отличают просветленного буддиста от обычного человека если вы сказали что никаких
чудес в буддизме нету? Заранее прошу использовать терминологию типа "всё существует согласно неким законам" ТОЧНО по смыслу : ))) Например понятие "закон" вполне точное, и имеет отношение к науке а вовсе не к духовностям всяким : )))
Просветлённый – это Будда. Будда – не буддист (а
буддист – не Будда). Буддизм – инструмент, лодка, которая помогает достичь другого берега, но когда он достигнут, дальше её тащить за собой незачем. Это раз. Законы существуют не только в науке. Например, законотворчество не наука (в отличие от юриспруденции как таковой), но законов там полно.
Законы в юриспруденции еще более точны чем в науке : ))) Когда вы сказали что сверхъестественного нет а всё происходит по неким "законам"- то уточните плз что за "законы" вы имели ввиду, а то слово "бог" уже какой-то другой смысл имеет, похоже и законы вы какие-то своеобразные имели
ввиду...
Впрочем неважно, А НА ВОПРОС ТО ПОЧЕМУ НЕ ОТВЕТИЛИ? : )))
ЧЕМ же отличается (набор качеств плз перечислите на понятном общеупотребительном литературном русском языке) обычный чел от достигшего просветления духовно развившегося существа?
Я от других буддистов слыхал
такой вот перечень:
Описание сверхестественных сил дается в соответствии с определенной схемой.
Ступень, на которой человек может левитировать, называется Ступенью Аранба. На этой ступени человек может обрести следующие сверхъестественные силы, включая и левитацию:
* Способность к
предсказаниям
* Ясновидение (способность видеть удаленные предметы)
* Яснослышание (способность слышать удаленные звуки)
* Способность видеть мельчайшие частицы (например, атомы или молекулы)
* Способность входить в другого человека и контролировать его
* Способность
превращать грубые металлы в золото, полируя их уриной и фекалиями
* Способность делать вещи невидимыми, окутывая их туманом
* Способность беспрепятственно перемещаться в трех мирах (Мире Страстей, Мире Форм и Мире Без-Форм)
* Способность жить так, как вам хочется
*
Способность свободно контролировать других людей
* Способность отделять свою душу от физического тела
* Способность создавать все что угодно
* Способность утяжелять или делать легче свое тело
* Способность расширять или сжимать свое тело
Читая подобного рода
описания, можно подумать, что речь идет о способностях богов (которые в общеупотребительном смысле боги!), и слово "сверхъестествнность" тут есть.
Согласны с перечнем или нет? Убавите? Добавите что-то своё? Кстати способность создавать всё что угодно- чем-то отличается от
всемогущества? : )))
Цитата: От пользователя: Илья.
От пользователя: Attalea princeps
...если "в языке не существует средства для его выражения", то как стало известно об этом состоянии и кто о нём донёс до самсарных существ?
Будды рассказали. Но при этом
почти не использовались позитивные (в смысле, утвердительные) высказывания.
"Будды рассказали"- это ваш ответ на вопрос о том как же можно рассказать о том для выражения чего в языке не существует средств выражения?!?
А при чем тут "не использовались положительные
высказывания"? А какие использовались- отрицательные? КАК и КТО сумел ПОНЯТЬ (воспринять, осознать на общепринятом человеческом языке, на человеческом уровне общения) хоть что-то если НЕТУ средств для выражения осознаваемого понятия?
Неужели в буддизме нету даже ссылок на какие-то
события доказывающие правдивость этой концепции а есть тольо слова тех кому будды рассказали? Неужели никаких чудес, никаких воскрешений из мертвых, никаких хождений по воде аки по суху, никаких перемещений сокровищ по дну реки силой мысли, никакой левитации, никакого разона облаков?!?
Цитата: От пользователя: Комкон
можно делать правильно, можно неправильно, можно по армейски... условия диспута мне напомнили нечто последнее...
: )))
Напомню то что гораздо важнее и интереснее спора о смысле слов типа "бог":
1) РЕЗУЛЬТАТ то
каков у концепции буддизма? КАКИЕ отличия есть у будды, (бога, просветленного, продвинутого, идущего по пути, духовно развившегося существа) и обычного человека?
2) Уточните плз (уменьшите, дополните) перечень способностей продвинутого буддиста который мне дали ваши коллеги.
3) Чисто
по вашему желанию, только после ответов на первые два вопроса- чем же отличается божественное, сверхъестественное и волшебное в концепции буддизма?
4) Вставьте плз в название слово "буддизм".
Мастер66, извините, я настаиваю на своих условиях. Если Вы не принимаете их - разговор не состоится. Я знаю Вашу манеру обилием слов затоплять всякую тему, уж извините. Что Вы и здесь начали. Именно поэтому требования к формату. Это поможет Вам мыслить лаконично и чётко и думать над каждым словом,
которое пишете.
Итак, я сейчас дам короткий ликбез (с учётом рамок в 3000 знаков), который, судя по Вашему посту, необходим. Дискутировать начну только при принятии Вами условий.
Согласно буддийским представлениям, в обусловленном мире возможно перерождаться среди шести
классов существ (существа ада, голодные духи, животные, люди, демоны и полубоги, боги). Все шесть – самсарные существа, смертные, срок жизни и условия жизни разные. Не все могут воспринимать друг друга, например, люди воспринимают только себя и животных, животные – себя, людей и голодных духов
(поговорите, например, с собачниками) и т.д. Любой из шести – соответствует уровню сознания. Далее, наш физический материальный мир – это мир желаний (кама-лока), он подвержен циклическим разрушениям и существует от возникновения до разрушения, затем следующий. Существа всех шести классов населяют
именно его, поскольку все они в той или иной степени материальны (правда, не всегда вещественны). Боги, о которых я говорю, тоже. Это существа достаточно высокого уровня развития сознания, весьма могущественные, но, конечно, это не тот Бог-Творец-Первопричина, который описывается в теистических
религиях.
Так что в буддизме боги отнюдь не являются целью, которой надо достичь. Тратить время на жизнь в блаженстве, занимающую огромное количество лет, буддисты считают не достижением, а потерей. И, хочу обратить Ваше внимание, бог есть не только в христианстве, по которому,
очевидно, Вы привыкли рассуждать обо всём религиозном. Расширьте свои представления. А если смущает само слово «боги» - ну давайте использовать другое, «дэвы», например.
Кроме камалоки существует ещё мир форм (рупа-лока, там существа на уровне сознания, которое уже свободно от идей
эгоистических желаний и связанных с этим страданий, 4 уровня). Ещё выше мир не-форм (арупа-лока, там уже нет никаких материальных форм, это мир чистых идей, наиболее тонких форм сознания, однако, остающегося обусловленным, тоже 4 уровня). Перерождаются в этих мирах существа, которые при жизни умели
развёртывать своё сознание на этих тонких уровнях. Как правило, это мастера не-буддийской медитации, индийские йоги, святые других религий и т.д. Буддисты считают перерождение в рупа-локе и арупа-локе тоже опасной потерей времени и не считают целью. Будда достигал этих уровней при жизни, вплоть до
8-го, но ушёл в паринирвану из 4-го уровня, тем самым дав ещё один урок.
По большому счёту, буддизм – это только здравый смысл, наблюдательность и непредвзятость, равноудалённые от крайностей нигилизма, идеализма и материализма. И далее мы с этим последовательно разберёмся. Но я
настаиваю на соблюдении формата.
Внимание! сейчас Вы не авторизованы и не можете подавать сообщения как зарегистрированный пользователь.
Чтобы авторизоваться, нажмите на эту ссылку (после авторизации вы вернетесь на
эту же страницу)
