В этом интервью есть все корни и истоки, на которых взросла книга "котдавинчи".
Интервью с двумя литературоведами Георгием Циплаковым и Федором Еремеевым
"
НС: Недавно прошла мировая премьера «Кода да Винчи». Это хороший фильм?
ФЕ: Для меня «Код да
Винчи» начался в начале 80-х годов, когда вышла книга Байджента, Лея и Линкольна «Святая кровь и Священный Грааль» (в русском переводе «Священная загадка» – ред.), которая сейчас переиздана уже раза четыре, посвященная этой теме. Эти три англичанина, воспользовавшись какими-то архивами, неизвестно,
поддельными или настоящими, разработали концепцию потомства Иисуса Христа. Я был очень этим увлечен и даже отправился в главное место, вокруг которого крутились эти события. В романе Дэна Брауна это место ни разу не упоминается, но упоминается, кстати, в «Маятнике Фуко» Умберто Эко.
Место
называется Ренн-ле-Шато – это небольшая деревушка примерно из 30-40 домов где-то во французской части Пиренеев, рядом со знаменитым замком, который обороняли тамплиеры и откуда они, по легенде, унесли Священный Грааль. Куда – неизвестно. Считается, что он похоронен где-то в районе Ренн-ле-Шато. Я
так был этим увлечен! Никакого Дэна Брауна еще в помине не было, он даже не написал свой первый роман. Итак, я приехал туда, все облазил, рассмотрел, зашел в местный магазин эзотерической литературы и увидел, что теме Священного Грааля применительно к Ренн-ле-Шато посвящено около 250 наименований
литературы. Тогда я понял, что это была бы гениальная тема для беллетристики, но ни одного романа не вышло.
Когда Суворов разоблачил фальсифицированную историю начала Второй мировой войны и написал несколько документальных книг, он тут же написал пару романов на эту тему. И это был правильный
ход: в начале документальная литература, потом беллетристика.
Я ждал, когда появится эта книга, и наконец она появилась. Сначала англоязычная часть Екатеринбурга прочитала ее на английском языке, была восхищена идеей, потом ее перевели, я прочитал эту книгу и понял, что более необаятельного
текста в жизни своей не встречал, несмотря на насыщенность всякими реалиями и безумными историческими концептами – ничего за этим нет. Книга, которую неинтересно перечитывать, после нее не возникает абсолютно никакой картинки. Герои остаются безликими, ситуации тоже, может быть, неплохо написана
городская топонимика. И ничего хорошего ждать от фильма не приходится, потому что сделать хороший фильм с плохим сценарием и с необаятельным текстом невозможно. Он таким и получился. Сплошная дидактика. Все разжевано, все тексты и монологи повторены слово в слово, и неплохие актеры не смогли спасти
фильм от полного провала. Но он будет интересен ищущим подросткам, которые хотят тайн. То есть послужит неплохим внеклассным чтением.
ГЦ: Я полностью согласен с предыдущим оратором. Смотришь фильм и понимаешь: хороший режиссер, хорошие актеры. Мне очень понравился актер, который играл
Гендальфа во «Властелине колец» (Йен Маккелен – ред.). Но суть в том, что плохой сценарий ничем не заменишь, то есть все претензии к фильму – это претензии к книге. Я не смог ее дочитать до конца, как себя ни заставлял. Это даже не тянет на Сидни Шелдон, потому что у Сидни Шелдон нет ничего
заумного.
Создатели фильма пытались быть аутентичными тексту – и стали аутентичными тексту. Все предельно четко, не совпадают лишь детали: скажем, в фильме полицейские выдергивают Лэнгдона – главного героя – не из гостиничного номера, а с презентации его книжки. Но понятно, почему это
сделано, это объяснимо киноязыком: во-первых, нужно показать книгу, которая понадобится Лэнгдону по ходу действия, во-вторых, ради некоего драматизма – человек уходит со своего триумфа, чтобы принять участие в расследовании. Так или иначе, я бы не сказал, что эта книга стала каким-то открытием,
фильм тем более, потому что он и не мог таковым стать. Я думаю, фильм сделает сборы, как любой фильм, снятый по актуальной книге.
НС: «Код да Винчи», с точки зрения рядового читателя – настоящий бестселлер. Те, кто действительно претендует на звание читателя, говорят, что это очень
хорошая книга. У нее невероятные тиражи, в том числе в России. Вы говорите, что книга плохая. Что происходит?
ФЕ: Это успех конспирологической идеи, в котором заслуги автора нет никакой. Книга списана с отчетов трех талантливых британских тележурналистов, которые провели настоящее
расследование, они ничего не выдумывали. Может быть, там есть какие-то ложные посылки, но идея убийственная. Прекрасный интеллектуальный роман в духе Борхеса – ты не понимаешь, правда это или нет. Когда читаешь их книгу, ты совершаешь интеллектуальное путешествие.
ГЦ: Человек взял
научно-популярную идею, изложил ее в манере Сидни Шелдон – манере остросюжетного детектива – нашел там конфликт, нашел решение этого конфликта, и в итоге произошел выстрел. Если трех журналистов читало ограниченное количество людей, ученых, которым это интересно, специалистов по Леонардо, то в
данном случае всем остальным стало понятно – в «Тайной вечере» можно увидеть какие-то символы, связанные с тамплиерами.
Для меня в книге есть один позитивный момент. На мой взгляд, это результат процесса, который давно уже происходит: в беллетристическую, развлекательную, максимально
непритязательную литературу откровенно проникают высокие идеи. То, что сейчас пользуется спросом предельно коммерческий сюжет, выстроенный вокруг имени Леонардо, то, что в тексте книги фигурируют Ньютон и Александр Поуп, не может не радовать. Это означает, что беллетристический мир, массовый мир
упал на самое днище, откуда дальше падать просто нельзя, и постепенно начинается процесс взбирания в обратную сторону: кровь-любовь, эрос-танатос – всё перебрали, и остается рассказывать, что был такой Леонардо, были такие тамплиеры, был Иисус Христос, в конце концов. Мне кажется, книга стала
бестселлером, потому что в ней на многих страницах описываются загадки, приспособления, которые придумал Леонардо. Это интересно, наверное.
НС: Бестселлер делается усилиями издателя или бестселлер «делает» читатель? Вопрос к издателям.
ФЕ: Такую ставку никто не делал на
Дэна Брауна точно.
ГЦ: Издатель может поспособствовать этому.Любой издатель, как мне кажется, надеется на очень простую вещь – что кому-то идея книжки понравится, он ею заразится и потом начнет об этой идее рассказывать всем остальным, и заработает механизм «сарафанного радио», цепной
реакции. Если цепная реакция возникла, в этот момент пиар книги, реклама книги оказывается очень полезной. Мы знаем примеры бестселлеров, мы знаем примеры фильмов, которые так раскрутили – например, «Девятая рота». Фильм пошел в прокат, многим понравился, залы были заполнены – я честно пытался его
посмотреть в разных городах и не мог попасть.
НС: Если бы не массированная атака на зрителя перед премьерой, фильм мог бы не получить такого резонанса...
ГЦ: Мне кажется, можно обеспечить таким образом фильму только первую неделю проката. Но если фильм сам по себе
ничего не значит, то после двух недель проката фильм проваливается. Увы и ах. Я могу назвать несколько примеров, из последних: так было с фильмом «Мужской сезон», который очень долго пиарили, так было с фильмом «Сволочи», так было с фильмом «Бумер. Фильм второй» – продолжением нашумевшего «Бумера»,
который пользовался популярностью. На втором «Бумере» две недели залы были заполнены, после этого все прекратилось. «Девятая рота» держалась в прокате без всякой рекламы, сама. Я не верю, что зрителя можно обмануть в этом отношении. Они очень быстро понимают, что это фальшивка.
Реклама – да,
работает. Мы все помним, как продвигали «Турецкий гамбит» – казалось, ты утюг включаешь, и оттуда тебе говорят про «Турецкий гамбит». Но то, что он продержался в прокате так долго, при всей моей нелюбви к этому фильму, говорит о том, что Джаник Файзиев постарался.
НС: Вопрос в том,
сможет ли фильм сам пойти к зрителю, если о нем ничего не будет сказано до этого?
ГЦ: В наши дни это сложно, но виновато в этом современное насыщенное информационное пространство. Если бы мы жили в средние века, когда выпускали 100 книг в год – в такой ситуации появление каждой книги
само по себе событие.
Сейчас нет фильмов без рекламы вообще.
НС: Мы говорим о кино, а у литературы механизм потребления другой.
ГЦ: Механизм распространения тот же самый. Ты приходишь в магазин, там висит плакатик: издательство «Эксмо» представляет новый роман
Пелевина ДПП/NN. И если ты фанат Пелевина, ты как минимум посмотришь эту книгу.
НС: Ключевая фраза – «если ты фанат Пелевина»…
ГЦ: …и там же висит плакат, представляющий первую книгу Оксаны Робски «Casual». Можно по-разному относиться к содержанию, но она стала
бестселлером после такой стандартной рекламы – везде висели плакаты: Оксана Робски, «Casual», «Casual»… И возникла цепная реакция, в чистом виде. Ее стали покупать. И тогда началась массированнейшая реклама Оксаны Робски, потому что издатели поняли, что бренд растет, что если сейчас его подтолкнуть,
то…
НС: Чем руководствуется издатель, берясь за какой-то проект, кроме коммерческих соображений, и насколько издатель может повлиять на читательский интерес?
ФЕ: Если отталкиваться от «Кода да Винчи», то сейчас надо разработать эту тему – тема тамплиеров не раскрыта до
конца. Сюда можно приплести русскую историю – крестовые походы коснулись Византии, а в византийское содружество наций входят Болгария и Россия. Можно сделать замечательные «вкусные» исторические детективы. Только не лениться! Тот автор, который догадается двигаться в этом направлении, может срубить
свой успех. Потому что все бренды, которые были использованы в этом фильме, они очень энергоемкие. Да Винчи знают все, кроме того, код – это дешифровка, все, что увлекает мальчишек с детства и до старости.
ГЦ: Где-то к середине и концу 80-х годов и в России и в мире начинаются
скрещенные жанровые проекты. Классический пример – «Титаник» – мелодрама и фильм-катастрофа.
НС: Мы опять говорим о кино!
ФЕ: Потому что мы все время говорим о фантастике. Самое интересное сейчас происходит именно в фантастике. Пелевин – чистый фантаст, у Акунина есть
фантастический роман…
НС: В этой связи вопрос о современной поэзии. Издание поэзии – это занятие для энтузиастов или часть нормального книгоиздания и она имеет механизмы доходить до своего читателя?
ФЕ: Поэзия должна быть государственным делом. Поэзию может возродить
только лауреатство и крупная форма. «Илиада», «Одиссея»… Никого не интересует личная жизнь. Надо писать «Потерянный рай», надо писать вторую поэму о Братской ГрЭС. Сейчас строят какой-нибудь «СУАЛ-холдинг» – надо писать поэму. Не стихотворение, не оду, а вещь на сорок страниц.
НС:
Производственная тема перестала финансироваться государством, а реальный читатель платит деньги за то, чтобы узнать, что происходит в постели у соседа и что происходит в далеких от нас мирах и временах, до которых невозможно дотянуться. Но ни то, ни другое не есть предмет изучения лирической поэзии.
Получается, что лирическая поэзия – антисовременна?
ГЦ: На самом деле и в толстожурнальной критике, которой все равно, какова система современной поэзии, и в литературном объединении «Вавилон», где все очень четко простроено, звучит мысль о том, что у современной поэзии нет читателя,
нет адресата. Мы понимаем, что раз нет адресата, мы вынуждены искать очень грубые зацепки для читательского внимания, низовые ходы – с кем спит твой сосед и что происходит в отдаленных галактиках. Но если мы представим, что найдется человек, который будет читать про Братскую ГрЭС, про производство,
про офисную жизнь, про очереди в магазинах и про любовь в каменном городе, то мы очень быстро найдем такого читателя. Главное – не вставать в позу и не говорить, что у современной поэзии нет читателя. Читатель есть, просто к нему никто не обращается. Этот читатель сидит сейчас и читает «Код да
Винчи» или ходит в театр на Евгения Гришковца, который читателя как раз находит. Мы не ищем читателя, мы к нему не адресуемся.
В русской литературе можно насчитать как минимум четыре основные линии. Та, которая очень развита сегодня, – лирическая исповедальная поэзия, отчетливо выраженная,
представленная Вяземским и Пушкиным; одновременно возникла метафизическая линия – это Боратынский. Это гражданская линия, которую тоже начал Пушкин и подхватил Некрасов. У того же Пушкина – начало четвертой линии – юмористические стихи.
ФЕ: Сегодня только рэп-музыка по-настоящему
адекватна. Только они по-настоящему современные, злые, молодые, не зацикленные, может быть, на самих себя. Это голос улицы.
НС: Мы сейчас говорим о том, что литература, не подкрепленная визуально – кино или театром (кстати, о Гришковце), в крайнем случае – аудиально, не имеет никаких
шансов на успех.
ФЕ: Она всегда была подкреплена визуально. Кино не было – была опера – заменитель кинематографа и половины современного театра.
ГЦ: Наш разговор все-таки не о том, что литературе нужен визуал. Гришковец просто первым нащупал адресата, потому что он ему
нужен. Литература вынуждена искать адресата и выходить за пределы этих четырех направлений. В чем проблема советской поэзии? В том, что эти четыре направления идут параллельно. Поэт позиционировался однажды как лирический или как юмористический поэт – например, Иртеньев или Вишневский – и он никогда
не изменится. А гениальный поэт как правило совмещает две-три линии. У Бродского мы найдем все четыре, пересекающиеся, переплетающиеся между собой. У Мандельштама – всего две, лирическая и метафизическая, и ему этого хватает.
НС: Гришковец апеллирует к зрителю, читателю, и это уже
одно лицо. Это и есть тот самый средний класс, о котором вы пишете?
ГЦ: Об этом моя последняя статья. Нельзя проводить аналогию между целевой группой в маркетинге и тем, что Умберто Эко называет «образцовым читателем». Есть разница: когда мы продвигаем рекламный продукт для целевой
аудитории, мы стремимся, чтобы целевая группа сомкнулась сама в себе. Пример: когда мы продвигаем гигиеничесие средства, нормальный рекламист не хочет, чтобы рекламу видели бабушки, которым они вообще ни к чему и эта реклама заставит бабушек сильно нервничать. А это не нужно рекламистам и
продавцам!
Когда мы говорим о литературе, то здесь, выбирая целевую аудиторию, которой мы адресуемся, мы хотим, чтобы ценности этой аудитории стали широко известны большинству других людей. В частности, когда Гришковец (или Пелевин, или поздний Сорокин) адресуется к среднему классу, ему очень
хочется, чтобы те ценности, которые он продвигает, не остались в рамках среднего класса. И когда Роднянская (Ирина Роднянская – критик, литературовед, специалист по русской классической литературе – ред.), принадлежащая к другому поколению, пишет, что Гришковец – форпост современной литературы, то
Гришковцу это и надо! Писатель пишет для всего человечества, просто он понимает, что подход к общечеловеческому можно найти только через что-то конкретное. Бажов писал сказы для многих, но он пытался сделать выразительной определенную тему.
ФЕ: Я против. У Георгия социологический
подход к искусству. В марксизме это называлось вульгарный социологизм. Среди марксистов были прекрасные вульгарные социологисты, например, Теодор Адорно и Вальтер Беньямин, которые занимались как раз тем, какие произведения искусства для какой аудитории предназначены. Это имеет право на
существование.
Но, на мой взгляд, художник меньше всего думает о том, для кого он пишет. У него совсем другие мотивы для творчества, более глубокие и более сложные. Художник, занимающийся какой-то крупной формой, отталкивается от предыдущего (есть знаменитая теория Блума о перечитывании и о
влиянии предшественников). Он участвует в соревновании с художниками прошлых эпох, пытается их превзойти, соответственно посылает какой-то сигнал будущим художникам – то есть он играет в свою профессиональную игру.
И в этой игре, в этом матче лучше всего оперировать крупными формами. Если
художник хочет отметиться в русской литературе, он должен прийти к крупным произведениям – к «Теркину», «Лонжюмо», «Поэме без героя», а не оставаться на мелководье лирической поэзии. Пусть он набил себе руку, отточил мастерство, но потом он неизбежно придет к чему-то большему. И напишет наш русский
ответ на поэмы Мильтона, Элиота или Вергилия. Надо стрелять по самым дальним мишеням, и тогда это будет хорошо для литературы. Это, может быть, не самая удобоваримая форма, потому что сложно прочитать четыре тома «Войны и мира» или один большой том «Улисса». Но это великая литература, прочитав
которую ты не можешь быть таким, каким вошел в нее.
Поэзия должна прийти к большой форме. Это подход от художника. И я считаю, должна быть государственная поэзия, дидактическая. Лауреатство очень важно. У нас был поэт-лауреат Евтушенко (я не буду высказывать своего мнения по поводу его
сочинений, это не имеет значения) и потом он исчез. Теперь это место вакантно, там зияет какой-то ветер, и это не очень хорошо. Должен быть такой человек, которого мордуют, на которого ссылаются, которого не любят, кто-то наоборот его любит – он должен быть. Никто не хочет занять место!
НС: Георгий, что читает средний класс, о котором здесь идет речь? Как люди выбирают книги?
ГЦ: Тут мы опять влезаем в социологические дебри. Я согласен с тем, что говорил Федор. Он не столько противоречит, сколько дополняет мной сказанное. Я же говорю только об одном полюсе –
читательском. Художнического момента я касаюсь только в том контексте, который касается продвижения писателя к читателю.
ФЕ: Лучше спрашивать присутствующих не как издателей и не как авторов, а спросить их как читателей. Почему Елена (поэт Елена Сунцова – ред.) читает современную
русскую литературу? Потому что она хочет быть на острие луча, ей важно знать, что происходит в данный момент. И это стремление к ощущению сиюминутности и адекватности – отличительная черта, которую я в Елене очень ценю. Между современным романом, нашумевшим или не нашумевшим, и, например, Джозефом
Конрадом, который гораздо больше даст уму и сердцу, она выберет современный.
ГЦ: Когда читатель приходит в магазин, у него уже есть мотивация. Нет читателя, который пришел бы с незаполненным сознанием – он уже о чем-то думал, когда шел. И выбирает он по многим параметрам. Первый –
совпадение с его личными устремлениями: человек интересуется чем-либо и вдруг встречает в магазине книгу на интересующую его тему. Так герой Гришковца в пьесе «Дредноуты» купил книгу по военному делу. Но эти вещи предсказать невозможно. Однако можно предсказать, что свободно в его сознании. Грубо
говоря, если мы знаем, что есть определенный пласт литературы о любви внутри семьи, есть пласт литературы о любви неверных друг другу людей, пласт литературы о любви однополой и т.д. – можно найти ракурс, которого еще не было. При условии, что мы выбрали такую тему, и если автор талантлив, может
получиться шедевр, который пробьется к читателю вообще без всякой рекламы.
Читатель выбирает, ориентируясь, с одной стороны, на свой личный опыт, с другой стороны, на знакомые имена. Тенденция такова, что мы выбираем некие уже известные нам вещи.
НС: Поясните, пожалуйста, что
же такое «средний класс» в вашем понимании.
ГЦ: Если определять его не по социологическим характеристикам, а по сугубо литературным, художественным, то имеет смысл определить его как людей, которые очень хотят изменить жизнь в этой стране к лучшему и сделать это максимально
прагматично и быстро. Вот для них сегодня пытаются работать писатели, которые разрабатывают направление для среднего класса. Соответственно, встает вопрос, сколько этих людей. Есть социологические данные, говорящие, что таких людей сейчас 27-28% от населения страны. Как эти данные были получены, я
не знаю. Точных данных, конечно, быть не может.
ФЕ: Средний класс можно, мне кажется, определить одной формулой – это люди, которые думают не только о себе.
Минимум ответственности должен быть перед обществом. Если ты – средний класс, возможно, у тебя есть какие-то подчиненные,
ты можешь являться работодателем, то есть ты – ответственный человек.
ГЦ: Мне кажется, актуальная литература, хорошая литература вычисляется не тем, какое у тебя образование, а именно такой позицией – в каком обществе ты хочешь жить – в нормальном, человеческом, которое думает о себе
и своем будущем, или пишешь непристойные надписи на стенах.
буквы курсивом там выделены... составляете из них чего вам надо.
там составляется фраза:
Кодайдекофтфгтцом -эбёзпцьмёдчёстяаннффусыкхххющтае
но на ответ это не канает (я его правда на всяк. случай послал),
но написано
же что он "состоит из нескольких связанных последовательных частей"
Внимание! сейчас Вы не авторизованы и не можете подавать сообщения как зарегистрированный пользователь.
Чтобы авторизоваться, нажмите на эту ссылку (после авторизации вы вернетесь на
эту же страницу)
