поиск:    

 
переход:  

Общение
Общение
Екатеринбург Онлайн
Сервисы:  Знакомства,   Личные сообщения  |  Форумы:  Карта,   Знакомства,   Общение любителей животных,   В добрые руки: кошки,   В добрые руки: собаки,   Поможем, чем сможем,   Общение соседей,   Рыбалка

  Форумы  > Культура, личность и общество  

Снова о вечном и о вечно больном?


Список Тем  |   Поиск  |   Правила  |   Статистика  |
Снова о вечном и о вечно больном?   #575278  наверх
Автор:  
Дата:   

Обожаю вечные темы.
Один мой знакомый написал в некоем СМИ о том, как ужасно выглядела целующаяся в метро пара людей, несоответствующих романтическому стандарту влюбленных – одеты были некрасиво, руки тряслись, слюни во время лобзаний ползли по подбородку. Люди были инвалидами. И он высказывает мнение о том, что подобных людей надо убивать при рождении – чтоб не мучились (и не тратили бюджетные деньги - добавит кое-кто в комментариях). В качестве мотивации приводится дружба с человеком, который с сохранным интеллектом страдал от физического недуга, и пытался покончить с собой. Окружающие суициду всячески мешали.

Собственно, сенсационного ничего написано не было – людей, считающих, что инвалиды мешают обрести стране экономическое благополучие, много. Сторонников эвтаназии – не меньше. Людей, которые считают, что окружающие должны выглядеть и вести себя в соответствии с ИХ представлениями, что они лучше знают, что для кого будет счастьем – вообще море.

Но резонанс на написанный текст был очень мощным, и очень агрессивным. И в этом тоже нет ничего нового – люди получили легитимную мишень для сброса агрессии. Оставим за кадром тезис о том, что «зеркалить» подобные пожелания как-то нелогично: раз не устраивает то, что кому-то пожелали смерти, зачем делать то же самое?

Если бы все, пожелавшие автору с такой пламенной страстью смерти и мучительных болезней, употребили бы энергию на улучшение жизни инвалидов, мы, несомненно, догнали и перегнали бы Швецию.
А Швеция, как раз, является уже работающей моделью государства с решенной проблемой обеспечения инвалидов: и эвтаназия разрешена, и качество жизни людей с ограниченными возможностями высоко. Уровень жизни в целом также намного выше, чем в РФ. Значит, все-таки дело не в инвалидах, а в обществе?

Неловко даже, что приходится проговаривать элементарные вещи. Но все-таки:

1. Государство, декларирующее равенство в правах, не существует в отрыве от своих граждан. Оно не является неким абстрактным и отдельным образованием, в отношениях с которым можно оперировать понятиями «выгодно-невыгодно».
Государство состоит из граждан: здоровых и инвалидов, дееспособных и не очень. Являясь структурой, а не неким мистическим сверхразумом, оно не может решать, «кто из животных равнее».
Государство существует для того, чтобы адекватно реализовывать соцобеспечение и защиту интересов граждан, а также адекватно распределять нагрузку по обязанностям. Не только гражданин обязан государству, но и государство – гражданину. Иначе оно просто не нужно.

2. В Конституции РФ прописано право на жизнь, поэтому, если человек хочет жить – он должен жить. Если этот человек имеет ограниченные возможности – надо ему помочь. Для этого существуют специальные структуры и фонды. И на этом обсуждения права инвалида на жизнь заканчиваются.
Если кого-то это не устраивает, то пусть попытаются внести соответствующие поправки в Конституцию.

3. Постхристианская и постсоветская мораль выносят понятие «быть живым» из права – в обязанность, считая жизнь – сверхценностью, а мучения – заслугой. Дееспособный человек вправе распоряжаться своей жизнью. Если он хочет умереть – он должен иметь на это право и возможность. Проговаривать и обсуждать здесь и сейчас исполнительные механизмы эвтаназии не хочу, ибо это тема для отдельной и длинной дискуссии.

4. Если человек недееспособен (напоминаю о том, что меру дееспособности определяет суд) - см пункт 2. Никто не вправе решать за другого, что другому хорошо, а что - плохо.

5. Если кого-либо не устраивает зрелище целующихся инвалидов в метро – есть такси и частный автотранспорт. Не нравится – не смотрите. Пока кто-то, вам неприятный, не лезет целовать лично вас – не ваше дело. Никто угождать вам своим внешним видом не обязан.
Общественность места подразумевает не только ваше право находиться в нем в том виде, который вы считаете возможным, но и симметричное право других. Пока эти другие не нарушают ваших прав – они вольны выглядеть как угодно, и делать что угодно.

И давайте уже определимся, куда и зачем мы идем. Если мы идем по пути развития цивилизованного государства, то напоминаю, что лакмусовой бумажкой цивилизованности общества является отношение к людям с ограниченными возможностями (старики, дети, инвалиды).

Если же мы идем в сторону Спарты, в которой калек сбрасывали в пропасть, то – см. учебники истории.

Я не знаю, кем я называюсь - «либерастом», «антифа», "гуманистом", или «демократом» – да и знать не хочу. Слишком искажен смысл этих понятий.

Дискутировать об аксиоматике не вижу смысла. Есть Коституция страны, и масса подписанных соглашений по правам человека. Подписали? Соблюдаем. Все остальное - лирика в виде выхода агрессии. С моих позиций - приятель не прав, но побивать камнями не пойду - никому от этого лучше не станет. Я просто надеюсь, что все все же задумаются.

(Исходник - чужой, подработка текста - моя, решилась на размещение поста по причине совпадения взглядов).
  |  Поделиться:  
Re: Снова о вечном и о вечно больном?   #575280  наверх
Автор: Акинфо-Потапий  (О пользователе)
Дата:   

Хотел сказать - автор живет в совсем другой странеЮ, поэтому и смешивает "государство" и "общество" почти как синонимы.

Не сразу сообразил :-)
  |  Поделиться:  
Re: Снова о вечном и о вечно больном?   #575283  наверх
Автор: Натуся 
Дата:   

Нет, автор текста-оригинала живет в России, точнее - в Москве, так же как и тот, кто написал текстик об инвалидах.
Не вижу смысла упираться в юридические тонкости в контексте. Смысл все же в другом.
  |  Поделиться:  
Re: Снова о вечном и о вечно больном?   #575287  наверх
Автор: Акинфо-Потапий  (О пользователе)
Дата:   

Смысл, конечно, в другом. Тоже так думаю. Претендующий на то, чтобы решать, кому жить, кому нет - либо обладает сокровенным знанием о смысле жизни по отношению к чему-то внешнему (тогда пусть предъявит!), либо фашист.

Остаются, правда, тонкие случаи. Суицид не вполне вменяемого. Или те же аборты.

Добавлю, что опыт Спарты я бы (будь возможность) с интересом изучил. Не по учебникам, а именно опыт духа. Но это практически невозможно, увы.

Государство и общество - тонкость не юридическая. Мировоззренческая.
Вон Буданов насилует и убивает чеченку. Если я соглашусь, что он так защищает мою Родину, и это, мол, для Родины правильно - надо сразу сходить с ума.
А он так защищает государство. Фраза верна, в общем и целом.
  |  Поделиться:  
Re: Снова о вечном и о вечно больном?   #575300  наверх
Автор: Тpиша   (О пользователе)
Дата:   

ну.. в целях естественного отбора иногда хочется убить сибя...
  |  Поделиться:  
Re: Снова о вечном и о вечно больном?   #575301  наверх
Автор: Акинфо-Потапий  (О пользователе)
Дата:   

>ну.. в целях естественного отбора иногда хочется убить сибя..

Не очень хороший метод. Как раз те, кто наиболее нуждаются в удалении из этого мира (если согласиться с этим подходом!), реже всего о подобном задумываются.
  |  Поделиться:  
Re: Снова о вечном и о вечно больном?   #575302  наверх
Автор: Тpиша   (О пользователе)
Дата:   

ну тогда не надо было размножаться и передавать хилые гены :-)
а теперь-то точно придется пожить
  |  Поделиться:  
Re: Снова о вечном и о вечно больном?   #575304  наверх
Автор: Акинфо-Потапий  (О пользователе)
Дата:   

Гым-гым...
В природе, как известно, смертность (младенческая и др.) работает на отбор. Заявивши о гуманизме и о стремлении к нулевой смертности как безусловному благу, мы отключаем отбор. Идти на это надо с открытыми глазами.
Был у меня такой период работы, насмотрелся я на детские реанимации. Назадавался этих вопросов обаятельным айболитам, главврачам и начальникам отделений.
Гуманизм - это не всегда легко. Беленькими-то всякий полюбит...
  |  Поделиться:  
Re: Снова о вечном и о вечно больном?   #575305  наверх
Автор: daz  (О пользователе)
Дата:   


Цитата:
От пользователя: Натуся

1. Государство, декларирующее равенство в правах, не существует в отрыве от своих граждан. Оно не является неким абстрактным и отдельным образованием, в отношениях с которым можно оперировать понятиями «выгодно-невыгодно».



Цитата:
От пользователя: Акинфо-Потапий

Хотел сказать - автор живет в совсем другой странеЮ, поэтому и смешивает "государство" и "общество" почти как синонимы.



Цитата:
От пользователя: Натуся

Нет, автор текста-оригинала живет в России, точнее - в Москве,


Москва, видно, уже не та страна. а то отношения людей с государством строятся как раз на "выгодно-невыгодно". Кто-то доит государство, а государство доит народ...

А в остальном, ну согласен. Ну и что? Жестоко, может быть. Ну у нас дееспособные не защищены в правах, так что даже страшно упоминать об инвалидах.
  |  Поделиться:  
Re: Снова о вечном и о вечно больном?   #575483  наверх
Автор: URALUS
Дата:   

Мдаа, а где грань перехода от нормального человека к инвалиду, - вот это еще ничо, а этого - кончать?
  |  Поделиться:  
Re: Снова о вечном и о вечно больном?   #575567  наверх
Автор: Акинфо-Потапий  (О пользователе)
Дата:   

>Мдаа, а где грань перехода от нормального человека к инвалиду, - вот это еще ничо, а этого - кончать?

Наверно, "по отношению к говорящему".

Тут как с доходами. Когда общаешься с бедолагами, получающими на своих работах по 3-4 тыщи рублей, часто слышишь: ну 6, ну 7, ну десятку - за очень сложную работу, за высочайшую квалификацию. А у кого доход больше - те уж точно жулье.
  |  Поделиться:  
Re: Снова о вечном и о вечно больном?   #575570  наверх
Автор: URALUS
Дата:   

Не, ну наверно, в случае с доходами должно быть понятие достатка, - когда в корзину входит и квартира и обучение, и автомобиль, и лечение хоть за границей, допустим, тыща баков на каждого члена семьи в месяц. Это соответствовало бы по здоровью уровню спортсмена.
А вот инвалида можно сравнить с прожиточым минимумом, живет и ладно. А как?
  |  Поделиться:  
Re: Снова о вечном и о вечно больном?   #575591  наверх
Автор: Рыжая Ведьма   (О пользователе)
Дата:   

"у кого доход больше - те уж точно жулье."

Ржунимагу. Хотя печально это на самом деле.
  |  Поделиться:  
Re: Снова о вечном и о вечно больном?   #575593  наверх
Автор: Frezerovchik 
Дата:   

1. Про естественный отбор.
В популяциях общественных животных не редки случаи заботы о покалеченых во время стычек или увечных от несчестных случаев особях.
Тем более человек. Мы можем себе позволить гуманость, потому, я считаю, просто необходимо её проявлять.
2. Жизнь - самоценна.
И, в первую очередь, это ценность для того, кто живет. А уж потом - для родственников и друзей. Поэтому эвтаназия должна быть разрешена, но только тогда, когда появится законодательная база для эффективного регулирования этого процесса. Если разрешить её сейчас, то не обойтись без пары громких инцедентов с убиенными старушками, после которых остается квартира или денежное наследство.
3. Люди, з/п которых исчисляется до 10т.р. вполне отчетливо знают, что легальным способом можно заработать неплохие деньги. Но. Как правило этому мешают: маленькие дети, забота о престарелых родителях, отсутствие стартового капитала, мало знакомых в деловых кругах и т.п. Только не надо про плохих танцоров говорить. Хорошие танцоры не делят на "легально-нелегально, честно - не честно". Просто зарабатывают любым способом.
  |  Поделиться:  
Re: Снова о вечном и о вечно больном?   #575605  наверх
Автор: URALUS
Дата:   


Цитата:
От пользователя: Краб

то не обойтись без пары громких инцедентов

Ха, "без пары"...Ни одной старушки в стране не останется ... с квартирой..:-)
  |  Поделиться:  
Re: Снова о вечном и о вечно больном?   #575622  наверх
Автор: Frezerovchik 
Дата:   

"громких" инцедентов будет пара :-)
Остальное... втихушку будут усыплять. Я и говорю, рано пока, не созрели до такой "гуманности".
  |  Поделиться:  
Re: Снова о вечном и о вечно больном?   #575942  наверх
Автор: masakari kai 
Дата:   


Цитата:
От пользователя: Краб

Остальное... втихушку будут усыплять.

Но тогда следует как минимум доказать дееспособность данных старушек. Недееспособную старушку теоретически усыпить низзя. Не забывай, что эвтаназия все таки добровольный уход из жизни. А у нас пока что решение об уходе из жизни слишком часто принимается посторонними людьми. За примерами далеко ходить не надо - в реанимационных отделениях за резолюцией "реанимационные мероприятия в полном объеме, в течении 30 мин - без эффекта" часто скрывается эвтаназия методом "отложенного шприца". Запрещенная у нас, но официально действующая на Западе. И кто послушает этих старушек...И молодых кстати, тоже.
Что касается инвалидов - сущуствует распространенное мнение о необходимости принудительной стерилизации определенной категории инвалидов - с подтвержденной наследственной патологией, выраженной умственной отсталостью, резко затрудненной выработкой трудовых навыков. Учитывая то, что они органически не способны контролировать собственное деторождение, значительная часть их детей тяжело больны, а следить за ними чаще всего некому, то это представляет как минимум часть решения проблемы.
То есть: кто родиться успел - те живут. Кто не успел - тот опоздал. Большая часть детей с пороками, несовместимыми с жизнью, гибнет до рождения - это рационально. Спасение жизни такого ребенка (будущего инвалида с детства) не принесет ничего кроме гордости врача, который его оперировал, потому что большая часть таких детей - социальные иждивенцы. Может быть, это звучит жестоко, но природе надо хоть немного помогать...
  |  Поделиться:  
Re: Снова о вечном и о вечно больном?   #575948  наверх
Автор: Statr
Дата:   

Проблема, затронутая Вами имеет большое значение. Это так. Не поспоришь и с Конституцией. Только вот статистика говорит, что кол-во людей с ограниченными возможностями год от года в нашей стране все больше. Рано или поздно их число станет таковым, что гос-во просто не всилах будет исполнять обязательства. взятые им в социальной сфере. Это приведет к глобальному кризису. Как быть с этим?
  |  Поделиться:  
Re: Снова о вечном и о вечно больном?   #575956  наверх
Автор: st. Boojum  (О пользователе)
Дата:   


Цитата:
От пользователя: Натуся

Собственно, сенсационного ничего написано не было

Точно.. см. Платон "О государстве".


Цитата:
От пользователя: Натуся

Значит, все-таки дело не в инвалидах, а в обществе?

Похоже на то.


Цитата:
От пользователя: Натуся

Не только гражданин обязан государству, но и государство – гражданину

Гхм.. очень кельтично.... :-) Ирландикие короли так вообще фактически вступали в сященный брак с землей, котрой управляли....


Цитата:
От пользователя: Акинфо-Потапий

Добавлю, что опыт Спарты я бы (будь возможность) с интересом изучил.

См. все того же Платона.. ОН как раз со спарты и писал это свое идеальное государство...
  |  Поделиться:  
Re: Снова о вечном и о вечно больном?   #576018  наверх
Автор: Рыжая Ведьма   (О пользователе)
Дата:   

Краб

+ 1
  |  Поделиться:  
Список Тем  |   Поиск  |   Правила  |   Статистика  |

Внимание! сейчас Вы не авторизованы и не можете подавать сообщения как зарегистрированный пользователь. Чтобы авторизоваться, нажмите на эту ссылку (после авторизации вы вернетесь на эту же страницу)


 Мой E1 
 
Вход для зарегистрированных пользователей:
E-mail:
Пароль:
Если Вы не зарегистрированы, то добро пожаловать на страницу регистрации.
Если Вы зарегистрированы, но забыли пароль, Вы можете его запросить.

Развернуть блок
 Погода