Вопрос возник из разговора с Капитаном, но мнения других тоже приветствуются! :-)
По версии Буддизма, просветленным может стать только человек. А есть ли у Буддизма мнение относительно состояния животных? А как насчет людей, подобных Маугли (воспитанных животными)?
а мне вот интересно. если есть просветление, значит должно быть и затемнение? просветленные то все ясно, это такие улыбчивые дядьки с большими ушами и толстыми животами. а как выглядят затемненные?
По версии Буддизма, просветленным может стать только человек. А есть ли у Буддизма мнение относительно состояния животных? А как насчет людей, подобных Маугли (воспитанных животными)?
Действительно, согласно буддийской точке зрения
быть существом самсары возможно в шести состояниях или мирах (локах). Просветлённым может стать только человек. Достаточно подробно рассматривается почему (если коротко, то только для состояния человека сходятся необходимые условия и отсутствуют непреодолимые в других состояниях препятствия).
Остальным приходится ожидать перерождения человеком. Кроме того, говорится о драгоценности человеческого рождения. Если сравнить популяцию homo sapiens с количеством рыбок или насекомых, наверное, понятно, почему. :-)
Конечно, для нас поначалу может казаться диким, как можно из
человека оказаться какой-нибудь мышкой. Но, конечно, следует помнить, что перерождается не какой-то Иванов Иван Иваныч, с данной профессией, национальностью и пропиской (эти формы действительны лишь в течение жизни :-) ). И поскольку сознание само по себе нематериально и размеров не имеет, то
величина тела и мозга не имеет никакого значения. Лишь бы это существо могло осознанно действовать (тем самым создавая карму), воспринимать внешний контекст и себя отдельным от него (при этом необязательно иметь телесную форму - существует мир не-форм и его существа).
Перерождение
(некорректный, строго говоря, термин, но пусть пока так) управляется исключительно состоянием сознания, накопленными в нём тенденциями. Только этим и ничем иным.
Поэтому, например, невозможно переродиться растением. Растение не принимает решений, не действует осознанно, не
нарабатывает карму. Даже росянка. :-)
Что касается Маугли - потенциальная возможность есть. Но рождение человеком не означает автоматического просветления, оно означает только потенциальную возможность. Если вы немы, вам не стать певцом, а если нет - то такой шанс есть, хотя наличие
голоса не означает, что вы обязательно станете певцом.
Цитата: От пользователя: Грызун
просветленные то все ясно, это такие улыбчивые дядьки с большими ушами и толстыми животами. а как выглядят затемненные?
По такой логике, соответственно, -
неулыбчивые тётьки с маленькими... э-э-э... ушами и худыми животами. Ой! Модели, что ль? :-)
Если говорить более серьёзно, то распространено путание Будды и Хотэя. Хотэй - китайский толстяк, его толстый живот символизирует материальное благополучие и вообще жизненное довольство. Этот
же взгляд распространён в Средней Азии и в мусульманских частях Кавказа. Например, мы, служа в Азербайджане, говорили, что это страна усатых женщин и беременных мужчин. :-)
Хотэя часто продают с бирочкой "Будда". Но это не Будда.
Будда был вполне пропорционально сложен,
что видно на всех изображениях и статуэтках, сделанных согласно канону. Более того, последние 6 лет перед просветлением он был аскетом (правда, непосредственно перед просветлением отверг эту практику как не ведущую к цели). Так что, думаю, в момент просветления он был даже худощав. И есть
изображения, где у него рёбра выпирают.
да че ты на меня-то тыкаешь! я обычный.
просветленных мало ведь. это же последний этаж на небо, так? вот одни стремятся к просветлению и в конце становятся просветленными. а другие наверно тоже куда то движутся и потом в конце становятся непросветными. да?
если не так, тогда я не верю в
просветление. че за палка с одним концом?
совсем как обычный тощий дядька :-d
Затемненными являются практически все люди. По моей (не буддистской) версии, затемнение происходит со всеми детьми в возрасте от нескольких месяцев до нескольких лет - именно в это время они начинают осознавать себя как отдельную от мира часть.
Разумеется, новорожденные - не просветленные, так как, чтобы просветлеть, нужно сначала затемниться.
Маугли, как и животные, отделяет себя от мира, но он лишен концептуального аппарата, поэтому, видимо, просветления ему не достичь, так как только идеи могут помочь избавиться от груза
полной запрограммированности.
Гм...
И все-таки, отделяют ли животные себя от мира???
Сначала я предположил, что не отделяют. Потом примерил буддийскую точку зрения, что отделяют...
Но, подумав, приходится признать, что вопрос не имеет смысла - любой из ответов на него нельзя ни доказать
экспериментально :-(, ни на мои действия он не будет влиять :-)
Скорее, само небо. Не в христианском понятии, конечно. :-)
Цитата: От пользователя: Грызун
другие наверно тоже куда то движутся и потом в конце становятся
непросветными. да?
если не так, тогда я не верю в просветление. че за палка с одним концом?
Нет, это вектор от непросветлённого состояния к просветлённому. Непросветлённое состояние изначально.
А верить совсем не обязательно. :-)
Цитата: От пользователя: Грызун
а Хотэй это кто?
Цитата: От пользователя: Грызун
а почему?
А сны не растолковать? :-):-):-)
===========
Цитата: От пользователя: Самоотладчик
По моей (не буддистской) версии, затемнение происходит со всеми детьми в возрасте от нескольких месяцев до нескольких лет - именно в это время они начинают осознавать себя как отдельную от мира часть.
Нет, не так. В это время они,
скорее, социализируются, - т.е. осваиваются в качестве человеческих существ. Дело в том, что из Вашей версии следует, что наличие тела (причина) ведёт к представлению об отдельности (следствие), когда дело обстоит ровно наоборот. Представление об отдельности (причина) ведёт к обретению тела
(следствие). Раз за разом.
Т.е. представление об отдельности характерно для всех без исключения существ самсары, не только людей.
Цитата: От пользователя: Самоотладчик
чтобы просветлеть, нужно сначала затемниться.
И это неверно.
Цитата: От пользователя: Самоотладчик
он лишен концептуального аппарата, поэтому, видимо, просветления ему не достичь, так как только идеи могут помочь избавиться от груза полной запрограммированности.
Скорее, в случае Маугли препятствием может служить неумение
абстрагироваться от ситуации, свойственное животным.
Цитата: От пользователя: Самоотладчик
И все-таки, отделяют ли животные себя от мира???
...
Но, подумав, приходится признать, что вопрос не имеет смысла - любой из ответов на него нельзя ни доказать экспериментально
Почему же? Целое направление существует - зоопсихология. И А_ на эту тему (этологии и психологии) много рассказывал. А инстинктивное поведение - что это, как не сложная реакция, требующая осознавания реагирующим воздействия?
Нет, не так.<...>Дело в том, что из Вашей версии следует, что
наличие тела (причина) ведёт к представлению об отдельности (следствие),
когда дело обстоит ровно наоборот. Представление об отдельности (причина)
ведёт к обретению
тела (следствие).
а доказать можно?? ;-)
Цитата: От пользователя: Капитан
Скорее, в случае Маугли препятствием может служить неумение абстрагироваться
от ситуации, свойственное животным.
а просветлённым это не свойственно?
Мне почему-то кажется, что
"неумение абстрагироваться от ситуации" - признак того, что нет разделения на себя и на окружающую ситуацию.
Цитата: От пользователя: Капитан
Почему же? Целое направление существует - зоопсихология.
Имхо, она не поможет в вопросе разделения-неразделения.
А можно
НАУЧНЫМИ методами определить просветленность-непросветленность?? Имхо - нет.
Психолог Джек Корнфилд, рассказывая о своей первой встрече с покойным ныне учителем тибетского буддизма Калу Ринпоче, вспоминает, что между ними состоялся такой диалог:
«Не могли бы вы мне изложить в
нескольких фразах самую суть буддийских учений?»
- «Я бы мог это сделать, но вы не поверите мне, и, чтоб понять, о чем я говорю, вам потребуется много лет».
- «Все равно, объясните пожалуйста, так хочется знать…»
Ответ Ринпоче был предельно краток: «Вас реально не
существует».
:-)
Существует значительное количество трактатов и сутр, где рассматривается этот вопрос. Есть даже термин "взаимообусловленное происхождение". НО понять и принять это с кондачка, действительно, трудно.
Цитата: От пользователя: Самоотладчик
а просветлённым это не свойственно?
Мне почему-то кажется, что "неумение абстрагироваться от ситуации" - признак того, что нет разделения на себя и на окружающую ситуацию.
Поясню, я имел в виду, что животные воспринимают
ситуацию как данность, а человеку, даже обыденному, иногда свойственны проблески понимания того, что внешний контекст зависит от внутреннего (а на следующем шаге - понимание того, что внешний и внутренний контекст есть одно и то же).
Цитата: От пользователя: Самоотладчик
Имхо, она не поможет в вопросе разделения-неразделения.
Почему же? По-моему, тут ясное указание на то, что разделение имеет место.
Цитата: От пользователя: Самоотладчик
А можно НАУЧНЫМИ методами определить просветленность-непросветленность?? Имхо - нет.
Смотря что иметь в виду под научными методами. Если то, что описывал Смерч в теме "Настоящее" - вероятно, вряд ли.
Лично для меня важнее критерия научности критерий работоспособности. Если я выполняю какую-то практику, использую какой-то метод (не как ритуал, а с
пониманием, что как и почему происходит), и устойчиво получаю результаты, соответствующие описанию, этого достаточно. Т.е. имеет место и тиражируемость опыта и воспроизводимость результата. И тогда мне по барабану, что думает об этом академик Кругляков. :-)
Офф, Капитан! А как всё-таки правильно: буддийская или буддистская философия (религия и т.п.)? С т. зр. русского языка? Или без разницы? Когда одна версия (вернее те, кто её отстаивают) возобладает, тогда и "правила" русского языка подгонят под неё? ;-)
Цитата: От пользователя: Капитан ------------
Цитата:
От пользователя: Самоотладчик
а доказать можно??
------------------
<...>НО понять и принять это с кондачка, действительно, трудно.
тогда
придется признать, что обе точки зрения имеют основание
Цитата: От пользователя: Капитан
животные воспринимают ситуацию как данность
Цитата: От пользователя: Капитан
тут ясное указание на то, что разделение имеет место
Это разделение имеет
место в модели животного, которая находится в голове ученого, и эта модель такова, потому, что сам ученый всегда отделяет себя от мира и даже не представляет возможности не-отделения. Антропоморфизм, короче.
тогда придется признать, что обе точки зрения имеют основание
Ага, только разные по прочности. :-)
Цитата: От пользователя: (%^/)E=
Это разделение имеет место в модели животного, которая находится в голове
ученого, и эта модель такова, потому, что сам ученый всегда отделяет себя от мира и даже не представляет возможности не-отделения. Антропоморфизм, короче.
Но то же говорят и те, кто такому отделению уже не подвержен.
Цитата: От пользователя: (%^/)E=
Проблему научного "теста на просветленность" я упомянул потому, что с животными проблема абсолютно такая же.
С другой стороны, можно вспомнить о беседах Бома с Кришнамурти. :-)
Цитата: От пользователя: (%^/)E=
А просветленные не осознают
воздействие???
Для непросветлённого есть тот, кто подвергается воздействию, то, что воздействует, и само воздействие. Система из трёх элементов. Просветлённый это не разделяет.
пы.сы. Только прошу помнить, что все эти ответы даёт непросветлённый. :-)
В общем, моё мнение - все животные просветлены, но все они продолжают проявлять себя как животные.
Да, но не в результате свободного и осознанного выбора, а в результате непонимания просветлённости (которая есть и у человека) и, хуже
того, непреодолимой неспособности понять (а вот этого препятствия у человека, к счастью, нет). Более лаконично говорят: "Даже собака обладает природой Будды". Природой, заметьте, а не является Буддой.
Внимание! сейчас Вы не авторизованы и не можете подавать сообщения как зарегистрированный пользователь.
Чтобы авторизоваться, нажмите на эту ссылку (после авторизации вы вернетесь на
эту же страницу)
