Тема возникла из дискуссии «…поговорим об уголовном праве».
В любой религии всегда найдётся место для сострадания. Да и атеисты этому отнюдь не чужды. Вместе с тем, если оглянуться в прошлое и посмотреть на настоящее, вне зависимости от наличия либо отсутствия религиозности, люди, в
большей степени, плюют данный принцип. Или прикрываются им для достижения каких-либо целей. Кто-то приемлет насилие (кто сильнее, то и прав), кому-то ближе понятие справедливости (ты поступил так-то и так-то, получи обратно то же самое), а некоторые выбирают из этих понятий, в зависимости от
обстоятельств (целесообразность, личная вовлечённость в определённые события и проч.). Причём это касается как бытового, так и государственного уровня.
Можно ли сострадать человеку, который сам нарушил принцип сострадания? Ну, убивает, например, жертву, та страдает, а ему это "поперёк
борозды". Если «да», то, можно ли сострадать (буквально, входить в его положение) человеку, который нарушает принцип, но сам от этого не страдает? Это уже не совсем со-страдание. Скорее – это какое-то за-страдание. Страдание «за» этого человека, при отсутствии страдания у него самого. Если же
сострадать такому человеку нельзя, то что, опять «двойные стандарты»? Значит, сострадание касается не всех?
Уважаемый Капитан! Ау-у! :-)
Естественно, не только для Вас. Форум-то открыт для всех желающих.
А как разбирать? Да как угодно. Поймите меня правильно, Капитан. Я не люблю спорить, ради спора. Да и вообще спорить. Мне ближе дискуссия. Просто сложилось у меня своё субъективное мнение о справедливости и... хорошо... не
милосердии, а сострадании. Возьмём так. Мне ближе справедливость. Или... для меня лучше справедливость. Просто не могу я сострадать всем, не получается. А вот оценивать с позиции справедливости... Вроде, получается. Стараюсь, во всяком случае. Но я тоже могу ошибаться. И Вы можете меня переубедить.
И кто-то другой может. Или не сможете. Не знаю. А разобрать понятие сострадания? И попробовать убедить? Да с любой позиции. Хоть логикой, хоть "нелогикой". Как Вам удобнее.
P.S. А зачем? :-)
сострадать - калька с греческого συμπαθέω (симпатэо).
Слово симпатия заимствовано оттуда же, но позже - через немецкое и польское посредничество. Приставка сим- та же, что в симбиозе и симфонии - выражает
согласие, взаимопроникновение.
Красивое слово симпатия? Но что идет после "сим-"? Патия?
Зачем сострадание? Чужая боль в себе - как прививка
для выработки антител. Здоровый организм добровольным со-страданием прививает себе ослабленную болезнь другого, - наподобие коровьей оспы какой-нибудь, - и вырабатывает иммунитет. После этого имеется целебная сыворотка для излечения настоящщего больного.
Нравственная иммунология
:-)
А рассуждать о том, что другой "не страдает" - мы не можем. По-русски "страдать" - близко к "добиваться цели", "упорно работать". Вспомним "страду деревенскую". Он не чувствует - но это временная анестезия: рецепторы зашкалили. Тоже болезнь. Поможем почувствовать - тем же методом:
почувс твуем отчасти за него и покажем, как с этим можно жить.
Что же до наказания - то тут нужно придерживаться того же принципа уменьшения реакции: не как за Каина - мстить всемеро, ни, тем более, как за Ламеха "семдесят раз всемеро", ни даже по-ветхозаветному "око за око", о
по-новозаветному: вполмеры и - с состраданием. Для излечения.
Всякая другая справеливость - несправедлива: мы не знаем человека до последней глубины, не знаем его обстоятельств, его намерений. Узнаем хоть немного, прежде чем осудить.
Я не ставлю цели переубеждать. Т.е. распространять собственные убеждения дальше. Мне просто нравится мыслить, в т.ч. и совместно. Остальное позже, ладно?
Это неочевидно, поскольку некоторые авторы вводят, порой, ограничения на участие в топике всех_остальных, что выглядит кукольно-неестественно и натянуто
/думаю, понятно почему/ :-)
> А зачем?
Это самый главный вопрос.
Что Вас не устраивает в Ваших убеждениях?
Есть чувтство дискомфорта?
Уважаемый Эскамильо! Вроде, всё верно. И про прививку. И про выработку иммунитета. Но вот только сыворотка на настоящем больном как-то не срабатывает. В реальной жизни, а не в умопостроениях. Не чувствует больной сострадания. Я почему говорю. Просто неоднократно участвовал в уголовных делах.
Обвиняемый готов винить кого-угодно, но не себя. Или себя, но не потому, что так поступил, а потому, что надо было поступать по-умнее. Или формально кается, но опять же не из-за сострадания, а по причине страха перед наказанием. Если не брать рецидив, то на последнем слове подсудимого, его поведение
сильно изменяется. Но при этом он ставит себя не на роль потерпевшего, а представляет последствия его осуждения. Я имею ввиду осуждение в виде лишения свободы. Если подсудимому грозит только штраф, а не лишение свободы, то поведение практически не меняется.
А наказание вполмеры... и с
состраданием... А как это на практике? Если убил, то доведём до состояния полусмерти? И нужно ли знать все глубины человека? Не захочется ли некоторых людей поубивать и по несколько раз? Да и как можно наказывать с состраданием? Как неразумных детей?
А теперь к справедливости. Чем она плоха?
Если, ну допустим преступник, осужден в полмеры, что чувствует потерпевший? Несправедливость, в первую очередь. И желание наказать дополнительно. Резонный вопрос у него возникает: а почему я должен страдать больше? Он что, лучше? Мы же равны. или уже нет? И сострадать ему трудно. Кстати, а если бы
преступник был наказан в большей степени, чем того требует справедливость, то сострадать ему было бы легче. :-) Не говорю, что так было бы правильнее, но легче. А справедливость, в этом отношении, для меня как золотая середина. Без крайностей.
Автор:asdfghj
> А зачем?
Это самый главный вопрос.
Что Вас не устраивает в Ваших убеждениях?
Есть чувтство дискомфорта?
--------------------------------------
По поводу "зачем" - это я немножко пошутил :-) А если серьёзно, то не то, чтобы дискомфорт. Просто
применяю этот принцип, как правило, в отношении сторонних людей. С близкими - по-другому. И с теми, кто сделал больно близким. Да и хочется ПОНЯТЬ точку зрения тех, кто исповедует иные принципы. Нетерпимости-то у меня к таким нет.
некоторые авторы вводят, порой, ограничения на участие в
топике всех_остальных
-------------------------------------
Зачем? Это глупо. Если такие умные и красивые, пусть переписываются по почте. Или свой форум создают. Для себя любимых.
У Уильяма Блейка есть такая картина "Сострадание"....Навеяна образами "Макбета"...."И состраднье как нагой младенец, Несомый ветром или херувим На скакуне воздушном и незримом"
А что насчет "не делай другим того, чего не хочешь что бы делали тебе"....или...."пред слепым не клади
претыкания".....Это сострадание?
"не делай другим плохо, вне зависимости от того, что тебе за это будет".
Мне казалось, что это не столько действия, сколько чувства. Сострадание и сочувствие практически одно и то же. Это способность понять другого человека, его
переживания. А если не понять, то хотя бы принять то, что они могут быть другими, отличными от твоих. Дать им право на существование. Сострадание - это еще и доброе отношение к тому, кто "страдает". ИМХО, конечно.
Сострадание, наверное, это: "не делай другим плохо, вне зависимости от того, что тебе за это будет".
Какое же со-страдание, если делаешь себе "хуже", чем тому, кому "сострадаешь". Это гордыня называется, или позерство или ложь
:-)
Мое предложение - понимать как написано: со-страдание - именно разделение чужого страдания, уже существующего, безотносительно вашей в нем "виноватости".
Цитата: От пользователя: LSA
Но вот только сыворотка на настоящем больном как-то не
срабатывает.
Хреновая сыворотка, стало быть, получилась. Мы больного-то любили? Жизнь за него положили? Нет? Так какая ж "сыворотка". Вон от какого-то несчастного рака сыворотку которое десятилетие не могут изобрести. Но трудятся. А тут - целая бессмертная душа человеческая.
Цитата: От пользователя: LSA
А теперь к справедливости. Чем она плоха? Если, ну допустим преступник, осужден в полмеры, что чувствует потерпевший?
О какой справедливости Вы говорите? Справедливости перед буквой закона? Нашли себе идола. Вот мать -
у нее убили сына. Как ей утешиться еще одной смертью? Если бы преступник мертвого оживил - это была бю справедливость. А компенсировать потерю живого человека разжиганием мести - и ее последующим удовлетворением - убийство еще одной души.
Не верьте в единственные значения слов, Капитан.
Вы когда-нибудь ездили на "убитой" подвеске?
А мне доводилось;-)
Бессмертная душа тем не менее как-то может достичь вечной погибели.
Речь идет о разных смертях.
Вы же, вроде, должны быть знакомы с христианскими
понятиями.
PS
Убрал последний абзац.
Записал на Вас, Капитан, "исключающее или" :-d
Автор: эскамильо
Какое же со-страдание, если делаешь себе "хуже", чем тому, кому "сострадаешь". Это гордыня называется, или позерство или ложь
-----------------------------------------
Согласен, формулировка неточна. Непродумал, извиняйте. Я ответ давал применительно к посту
Горгоны. За что и получил по башке :-)
Мое предложение - понимать как написано: со-страдание - именно разделение чужого страдания, уже существующего, безотносительно вашей в нем "виноватости".
-----------------------------------------
Да, давайте так и понимать.
Хреновая сыворотка, стало быть, получилась. Мы больного-то любили? Жизнь за него положили? Нет? Так какая ж "сыворотка". Вон от какого-то несчастного рака сыворотку которое десятилетие не могут изобрести. Но трудятся. А тут - целая бессмертная душа человеческая.
-----------------------------------------
Так я о том и толкую. Можно хреновую сделать нехреновой? Другими словами, как смочь полюбить всех? Ну не могу я полюбить человека, сделавшего, допустим, мне подлость. За что я должен его любить? Просто за то, что он человек? Как-то недостаточно, с
моей точки зрения. А если возводить сострадание в ранг главного принципа, как быть с другими понятиями. Например, понятие чести? Человек совершает бесчестный поступок. Сострадать будем, или презирать? Или вообще обесценим понятие чести?
О какой справедливости Вы говорите? Справедливости
перед буквой закона? Нашли себе идола. Вот мать - у нее убили сына. Как ей утешиться еще одной смертью? Если бы преступник мертвого оживил - это была бю справедливость. А компенсировать потерю живого человека разжиганием мести - и ее последующим удовлетворением - убийство еще одной души.
---------------------------------------------
А такая мать найдёт в своем сердце место для сострадания к преступнику? И не букве закона речь идёт. И не о идоле. Рассуждаем просто :-)
Эскамильо, полноте, не цепляюсь я к синтаксису и даже к семантике. Просто это важный момент. Или смертна, или нет. В христианстве бессмертна (и тогда как её можно погубить?). У Даниила Андреева, коли правильно помню, 1000-1100 жизненных циклов. В буддизме нету.
Просто это важный момент. Или смертна, или нет. В христианстве бессмертна (и тогда как её можно погубить?)
Конечно, офф :-)
Исследуйте вот это:
Мф 10:28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих
убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
"убить" - по-гречески употреблено слово άποκτείνω со значениями: убивать, умерщвлять, (по)губить, уничтожать.
"погубить" - по-гречески
употреблено слово άπόλλυμι со значениями: губить, уничтожать, истреблять, разрушать, предавать смерти, терять; ср.з. тж. погибать, потеряться, пропадать
В чем разница?
Может, в том, что тело смертно с необходимостью, а душа может выбирать?
Может в том, что смерть тела процесс необратимый и конечный, а смерть души - процесс необатимый, но не имеющий конца?
Можно поискать различия между первой и второй смертями в "Откровении".
Отк 12:11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не
возлюбили души своей даже до смерти.
Отк 20:6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
Отк 20:14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть
вторая.
Отк 21: 8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
Мне ли Вас учить. Вон сколько способов понять. Выбирайте, что любо.
Эскамильо, спасибо. И хотя я не разделяю этих представлений о душе, мне, как обычно, было интересно Вас читать - это был весьма свежий способ пояснения.
Какая
связь между презрением к бесчестному и сохранением собственной чести? Из первого - никик не следует второго, хотя может замаскировать его отсутствие.
Автор: Барбацуца
Сострадание - это еще и доброе отношение к тому, кто "страдает".
--------------------------------
А если он совершил плохой поступок, но не страдает от этого, то сострадания к нему быть не может?
Автор: эскамильо
"Такие матери" находили в своем сердце место для сострадания преступникам. Многократно в истории. Вот ткнул в Яндекс наугад: http://news.ng.ru/2001/12/19/1008772313.html
---------------------------------------
Одна из четырёх. Статистика человеческих чувств не в пользу сострадания. Но сам факт
принимаю к сведению. И кстати, а помилованных в Иране отпускают или другое наказание применяют? И какое?
Какая связь между презрением к бесчестному и сохранением собственной чести? Из первого - никик не следует второго, хотя может замаскировать его отсутствие.
----------------------------------------
Хорошо. На примере. Человек дал слово. Ну, например, отдать долг. И не отдал. Просто не захотел отдавать. Окружающие будут сострадать должнику? И почему будут или не будут?
Уважаемый Эскамильо! Я просто хочу поточнее определиться с тем, что
вкладывается в это понятие, его границы. Соотношение с другими понятиями. :-)
И справедливость, если её применять к себе, стоит вне эгоизма. А доброта (например, к собственным детям) может соседствовать в человеке с жестокостью (например, по расовым, религиозным и прочим признакам). А понимание... есть расхожее выражение: понять - значит простить. Если оно верно, то
сострадание в этом контексте, прощение? Т.е. не наказывать?
P.S. Млин! Покидаю форум. Пора домой. Эх.:-( Всем присутствующим, счастливо оставаться.
Внимание! сейчас Вы не авторизованы и не можете подавать сообщения как зарегистрированный пользователь.
Чтобы авторизоваться, нажмите на эту ссылку (после авторизации вы вернетесь на
эту же страницу)
