Разворачиваю параллельную тему(звучит-то как громко) теме Капитана для Ктои.
Нет, ну должен же я отстаивать свою точку зрения, хотя мне и чудится дежавю. :-)
Автор: Ктоя
Дата: 26 Янв 2004 15:42
«Другое "Я" отделяет себя от окружающего мира и
ведёт себя не так как безмолвная материя. На основе общения с другим объектом, путём сравнения его ощущений со своими можно выяснить, что оно осознаёт себя также как я, то есть оно, как бы это сказать по-русски, тоже "Я"(видимо имеется в виду человек)». Курт (Ноу ит из нот! Чего там про хоть
какую-то изоморфность восприятия объективности, на которую просто времени не хватит? Так вот, сравнивать ощущения просто времени не хватит, а облом на тоненьких мохнатых ножках будет подстерегать нас на том же дальтонизме. Дальтоник – нет, не человек, и не Я. Или Я? :о)
Ктоя, так весь
прикол в том, что не существует идеального двойника.
Ты идёшь сквозь безмолвную материю и вдруг видишь что-то близкое тебе, похожее на тебя, но не себя. :-)
Встретишь дальтоника, и будет тебе ещё одно «Я», но уже не твоё, а дальтоническое :-)
Как его узреть?
«Я» это
свойство, вырабатываемое в человеке вследствие существования его в каком-либо сообществе.
Без контакта с чужим разумом в человеке не родится «Я».
И от этого окружения зависит то, каким это «Я» будет.
«Я» - противопоставление(отделение) индивида, наделённого разумом от других
членов сообщества.
Таким образом, одно «Я» может узнать другое «Я», если сообщества, в которых они возникли, чем-то схожи.
P.S. Заранее прошу извинить если приведённые мысли противоречат моим словам из архива - жутко неохота рыться в нём :-)
Все живы? Ну и я, и я в том числе… СС и… милые друзья, ну какая же я… слово какое важное – божественная, совсем нет. :о) Так просто… Нет, не наоборот, просто обычная. Спасибо.
Решила задержаться на табуретке. Постояла, подекламировала: «У Лукоморья дуб зеленый…» Всё хорошо. Встала на стульчик, прочитала стихотвореньице, слезла со стульчика. Ну и выбросила его с балкона.
кибенематика — нечто среднее между кибернетикой и математикой
(Сорокин)
Основной вопрос философии — это не что первично, материя или сознание, курица или яйцо — ибо все эти рассуждения не софизм и даже не солипсизм, а чистейшей воды кибенематика, понимаешь...
основной
воспрос философии — это, как пел Макаревич для отдельно взятой квартиры и отдельно взятой комнаты, и случайно найденной барышни в этой комнате — а "нужен(/на) ли я кому-то тут?".
На что двумя смелыми исследователями — Читателем и Немо сразу же были выдвинуты смелые версии: прежде чем
задавать такие вопросы — нужно прежде всего подсчитать вероятность появления этой самой случайной барышни в отдельно взятой квартире, и такая вероятность была оценена близкой к нулю, после чего резонно сработала гипотеза — а не была ли занесена эта самая барышня в отдельно взятую комнату внеземными
цивиллизациями?
БИНГО! — к стыду всех учёных, зашедших в тупик при решении задач с нечёткой логикой, и торжеству мужественных исследователей Немо и Читателя, а также молодого специалиста по вопросам времени-и-пространства Юта, тотчас и дружно отказавшихся от Нобелевской премии в
пользу практического решения основного вопроса философии для случайно найденной барышни,
но... но вот уже барышня сомневается:
а нужно ли? ("незачем"),
а не магнолия ли она на палочке?
а не пора ли уже начать изучать инструкцию духовой камеры кухонной плиты "Рабочий и
Крестьянка"?
и
"кому на руси жить не huyoво?".
На эти происки идеологических диверсий незримых врагов всех народов, проявляющихся — в слезинке ребёнка,
в сомнениях барышень, приводящим к разным нехорошим депрессивным состояниям,
в поисках картавой грязи,
оставленной на практически безжизненной Земле неким Черномырдиным, в которую постоянно вступает некто ВиктОр Маркус, обрусевший уругваец -
— мы, идейные борцы за светлое, неизгладимое будущее,
твёрдо сжимая руку в рабоче-крестьянский кулак, скажем твёрдо:
К КИБЕНЕМАТИКАМ! ИБО —
НЕХРЕН ЗДЕСЬ, ПОНИМАЕШЬ! (здесь вам не тут ибо!)
Я пока не смогла выяснить этот вопрос. «Я» – это абстракция социальности, отделение себя от не себя. Однако никакого другого Я для Я не возникает и возникнуть не может, даже, если подключить изоморфность восприятий и начать бесконечное сравнение ощущений. Почему нет никакого другого Я – кроме
своего? Потому что Я так задумано: все, что кроме Я – не Я.
Если поменять условия и пренебречь социальностью, то никакого Я не возникнет. Но здесь мы приходим к чистому субъективному сознанию, (неосознанному Я?). Попробуем пренебречь еще и памятью субъективного сознания. Будет ли сознание субъективным? Или оно таки сольется с абсолютом? Мне представляется,
что нет. Субъективное сознание сможет отличить себя от, скажем, дерева или другого человека, который при таких условиях от дерева ни чем не будет отличаться (с точки зрения своей противоположности). Тогда вот какой вопрос: абстракция ли Я?
Пс Это пока поток сознания, еще не мои ответы
на заданные вопросы. :о)
Что еще можно вычесть из субъективного сознания, чтобы оно перестало быть субъективным? Но вычесть так, чтобы убиралось только мнимое, то, что может помешать? Наверное, ощущения. Если сознание перестанет себя ощущать, тогда будет считать себя абсолютом. Но будет ли оно им являться на самом деле?
Нет. Тот же вопрос: абстракция ли Я?
Если сознание перестанет себя ощущать, тогда будет считать себя абсолютом. Но будет ли оно им являться на самом деле? Нет. Тот же вопрос: абстракция ли Я?
оно будет считать себя мертвым. Вопрос зачем считать себя абсолютом, какая
разница каким словом обозвать, то что мы чувствуем? местоимением или существительным? мое определение себя в существующих условиях и есть Я. Я сижу, пишу, думаю:-)Главное как мы эти условия воспринимаем, как аксиому или как теорему.:-)
Курт, поскольку Вы как автор не определили правила игры в теме и не возбранили тут высказываться другим, позволю себе высказать пару реплик Ктое. :-)
> Наверное, ощущения. Если сознание перестанет себя ощущать, тогда будет считать себя абсолютом. Но будет ли оно им являться на
самом деле? Нет. Тот же вопрос: абстракция ли Я?
Некоторый винегрет наличествует. Во-первых, почему-то отождествляется сознание и "я" - всё равно как печка и булочки, которые она выпекает. Т.е. идёт рассуждение про сознание, а вывод делается про "я". Нелогично.
Далее,
во-вторых, почему-то за исходный постулат принимается, что нечто может быть отделённым от абсолютного. Вследствие этого возникает вопрос "Будет ли нечто (например, сознание) являться абсолютом на самом деле?". Некорректный вопрос. Если что-то может НЕ являться абсолютом, это опровергает само понятие
абсолюта. Неабсолютный абсолют у Вас получается, Ктоя. :-)
То есть из этих путаниц и возникают подобные запутанные вопросы.
А отсекать можно что угодно. Ощущеиия. Чувства. Мысли. Под этим всем никакого "я" вы не обнаружите, потому что его нет - ни там, ни где-либо
ещё.
Когда мы говорим "я - хохол", "я блондин", "я лётчик", "я женщина", "я высокий", "я гневаюсь", "я счастлив", "я собираюсь поесть", "я не уверен", что мы этим описываем? Правильно.
Я бы спросил, почему надо отделять себя только от других членов сообщества, а не от всего вокруг вообще.
Процитирую себя :-d
«Я» существует только по отношению к другому «Я».
Что значат мой социальный статус, мои мечты,
моя память для камней под ногами, неба над головой?
Камни не обладают волей, я могу включить их в сферу своего «Я», построив из них свой дом, могу выключить, разрушив его.
При наличии в мире №456 только одного разума его «Я», по идее, может быть распространено до границ этого
мира, но обитатель этого мира никогда не сможет найти в себе «Я», для него не будет доступен взгляд со стороны на себя. Думаю, он будет ощущать своё существование как вечное. Вообще, это будет очень странный разум.
P.S. не моя идея :-(
По формулировке Сартра,"мне нужен другой
чтобы целостно постичь все структуры своего бытия"
Что еще можно вычесть из субъективного сознания, чтобы оно перестало быть субъективным? Но вычесть так, чтобы убиралось только мнимое, то, что может помешать? Наверное, ощущения. Если сознание перестанет себя ощущать, тогда будет считать себя
абсолютом. Но будет ли оно им являться на самом деле? Нет. Тот же вопрос: абстракция ли Я?
Если у сознания, сознания как ощущения бытия в данный момент, отобрать его ощущения, то оно может считать себя чем угодно, хоть Абсолютом, хоть ничем. Правда, есть ещё память, она будет мешать
полной абсурда свободе. :-)
С другой стороны права Чейза, сознание посчитает себя мёртвым.
Сознание направлено к миру. В полной изоляции происходит его разрушение.
Помнится Смерч продвигал теорию Анохина(подзабыл детали, да и теорию тоже) о том, что возникновение сознания
– результат отражения существом мира.
Так, после субъективной смерти мира должно умереть сознание, так как у него не остаётся применения, у существа отпадает необходимость в нём.
> При наличии в мире №456 только одного разума его «Я», по идее, может быть распространено до границ этого мира, но обитатель этого мира никогда не сможет найти в себе «Я», для него не будет доступен взгляд со стороны на себя. Думаю, он будет ощущать своё существование как вечное. Вообще, это
будет очень странный разум.
Сейчас придет Капитан и будет очень рад этому абзацу.
Хотя, нет, я здесь неправильное слово подобрал, я про другое.
"Я" - это характеристика индивида. "Я" есть у каждого индивида, но без памяти
эти индивиды являются полными двойниками, т.е. полностью копируют друг друга. При этом между ними остаются границы, т.к. у каждого из них есть "Я".
> "Я" есть у каждого индивида, но без памяти эти индивиды являются полными двойниками, т.е. полностью копируют друг друга. При этом между ними остаются границы, т.к. у каждого из них есть "Я".
Попробуйте описать, как это может быть.
И что вообще такое - "я" без памяти?
поскольку "я" - абстракция, придуманный многопрофильный инструмент, с той или иной степенью произвольности передвигаемая граница идентификации, то и определения его могут быть весьма и весьма широкие. Тома можно написать. :-)
Внимание! сейчас Вы не авторизованы и не можете подавать сообщения как зарегистрированный пользователь.
Чтобы авторизоваться, нажмите на эту ссылку (после авторизации вы вернетесь на
эту же страницу)
