Собственно, тут мы со Смерчем будем тереть всякие околодуховные и околонаучные вопросы, но кто хочет, конечно, может условно присоединиться. Условия простые - критичный подход ко всему, никаких пафосных голословных утверждений типа "Христос - сын божий", нужно либо доказать существование бога и
божественное происхождение Христа, либо сослаться что таково мнение христиан, которое, вообще говоря, может быть весьма далеко от истины.
Да в общем-то нет. Его, как и Будду, эти вопросы не интересуют. Будда этим не парился вообще, это потом, когда все это уже стало религией, последователи наскоро допили под себя индийскую
космогонию. Впрочем, на китайско-даосской буддизм себя чувствовал не хуже, если не лучше, а на монголо-тибетском язычестве так и вовсе расцвел до опасных размеров.
Цитата: От пользователя: Cмерч
Мне вот как то странно, когда ставится подобная цель избавления, без
анализа и понимания что это, откуда, зачем и для чего, то от чего избавляться. А вдруг на самом деле это нужная вещь? И без нее можно лишиться чего то важного?
Да. Очень правильный вопрос, на который нет четкого и полного ответа. Точнее есть, но только в авраамических религия. Кого
устраивает - тот вербуется, кого не устраивает тот паднок и гореть ему в гиене огненной :-) В буддизме ответ дается поэтапно, типа попробуй - понравится - продолжишь. В тибетский буддизм опирается на Ламрим - "Руководство к этапам пути пробуждения". Соответственно он делится на три части: "Для низшей
личности", т.е. ищущего благоприятного перерождения, "средней", т.е. ищущей просветления "для себя" и "высшей", ищущей просветления для всех живых. Фигня в том, что европейский хомячок хочет просветления так же, как таблеток от жадности, поэтому, конечно же, считает себя не меньше, чем "высшей"
личностью, тогда как в Ламриме есть специальный раздельчик, где указывается на необходимость прохождения всех этапов последовательно. Таким образом, учителя и говорят, что верить Будде и учению на высших этапах типа очень даже нужно, но приступать к ним можно только после того, как на низших
(начиная с правильного поведения и правильной речи) убедишься что "это работает". Т.е. "доказательство" поэтапное. Слабенько конечно, но уж какое есть...
Цитата: От пользователя: Cмерч
Вот скажем обычная боль. Понятно, что переживать ее неприятно, и испытывая хочется
избавиться.
Но изучая что это, зачем и пр. можно обнаружить, что это определенная сигнальная система.
Да. Можете погуглить фотки прокаженных. Это именно тот случай - нервные окончания отмирают, чувствительность теряется и весь этот жуткий облик не следствие болезни, которая
внешне практически не проявляется, а следствие именно таких ранок, на которые вовремя не прореагировали. Как вы можете заметить, и Ошо и Будда и Хритос на кресте выглядят куда привлекательнее. Отношение с болью тут другие, я бы сказал обратные. Ее НУЖНО замечать, нужно наблюдать, но НЕ НУЖНО
рефлексировать по ее поводу. Наверное замечали: произошел какой-нибудь неприятный эпизод, или током ударило, или поранился... Все уже ДАВНО прошло, а в голове все прокручиваешь и прокручиваешь.. и так и дак... и "мы бы им дали, если в б они нас догнали", и на курсы самозащиты записываешься, и
инструктаж по электробезопасности проходишь, а все на душе не спокойно... ;-) Уверен, что когда (т-т-т) у вас болит зуб, вы постоянно щупаете его языком. Зачем?;-) Вот от этого то как раз надо (ну согласитесь, ну чисто практически, без метафизики, ну надо же?) избавиться. Т.е. буддизм и близкие ему
течения не против того, чтобы вы съели шоколадку или горькую пилюлю, а против того, чтоб вы ели одну и ту же по многу раз. Сожрал, проглотил, поморщился, запомнил.. ВСЕ! Все произошло здесь и сейчас, дальше уже другое "здесь и сейчас" и продолжать морщиться глупо :-)
Дзэнская притча:
Монах с учителем шли по берегу ручья после дождя. Вода бурная и грязная. На берегу стояла девушка, которая все не решалась перейти на другой берег. Учитель взял ее на руки и перенес. И пошли они дальше. Через некоторое время ученик спрашивает: "Учитель, как же так? Нам, монахам, запрещено даже
прикасаться к женщине, не то что брать ее на руки?! " Учитель: "Я ее оставил на том берегу, а ты, погляжу, так и несешь ее с собой" :-)
Цитата: От пользователя: Cмерч
Так может и эта "попоболь" имеет определенное назначение?
И не понимая его, стоит ли
избавляться?
Да про значение попоболи понаписано куча разных вещей, как на западе так и на востоке, как в религиях, так и в психологии и психоанализе. Мою точку зрения на ее происхождение вы знаете - когнитивный диссонанс между инстинктами социального примата, внешними условиями,
которые сильно отличаются от среды обитания социального примата и зайчатками разума, которые этого если и не осознают, то все же чувствуют, что "какая-то херня творится и что-то здесь не так".
Цитата: От пользователя: Cмерч
Но я вполне могу наслаждаться
закатом и вполне понимая "физические мханизмы" происходящего, в том числе оптические.
Я про это и говорю! Но эти вещи существуют (в вашем сознании) независимо. Одна из другой не следует, одна с другой не связана ничем, кроме собственно наблюдаемого объекта. Вот тут проглядывает
"разграничение", которое так сложно передать: и то другое и другое и в пространстве и во времени совпадает, но в то же время никак не пересекается. Похоже на дополнительное измерение в фазовом пространстве, в котором и вся эта фигня и разворачивается.
Цитата: От пользователя: Cмерч
Но меня гораздо больше "цепляяет" скажем отсутствие смысла сутками сидеть у реки и смотреть на воду. Отсутствие смысла не думать о будущем, не вспоминать прошлое. И вообще отсутствие смысла)
При этом смысл избавится от некой "попоболи", меня
как раз не цепляет, кажется мелким и незначительным.
Может потому, что "не ощущаю ее"? А вы ощущаете?
Если да, можно поподробнее?
Ну мне-то сам Фрейд велел... или кто там.. Адлер... кризис среднего возраста и все такое... :-)
Попоболь присутствует.. тут уж и Буддой
быть не надо, чтоб почувствовать. Все крутишься, все что-то делаешь, а лучше не становится... ну или становится, но очень ненадолго. Как сказал Боря Гребенщиков, "Желчь поражений, похмелье побед... Но чем ты заплатишь за воду ничьей? А я хотел бы опираться о платан. Я так хотел бы опираться о
платан, а так... Мне кажется, что все это зря" (с). Счастливое детство было у всех. Даже у тех, у кого оно физически было очень тяжелым. Что же из него вспоминается? У кого у как, а меня это прежде всего именно экзистенциальные переживания. Переживания, не связанные с какими-то победами и
обладаниями и цепляниями. Многие из них, по случайному совпадению, связаны именно с платанами :-) Платаны кору меняют как змеи - старую сбрасывают, а под ней новая - желтенько-шелковистая. Для детского сознания непередаваемое ощущение :-) Да и вообще, начинаешь рыться в поисках переживания какого
либо счастья и всплывают именно моменты покоя, моменты, когда станок был хоть ненадолго выключен, а суетные радости как-то стираются. Нет, они конечно хранятся в памяти, но не способны вызвать и тени радости, тогда как от экзистенциальных хоть тень да есть.. так что можно подобно зайцу позаниматься
копрофагией - извлечь хоть немного пользы из давно переваренного.
У кого так возмущает переспектива "сутками сидеть у реки"? ;-) Вас, или ваш ум? Уму действительно тяжело - его функции это противоречит. Он постоянно должен суетиться, что-то делать, причем даже если осознает
бессмысленность и ненужность это деятельности (хотя если он понимает - это уже большой прогресс). Вопрос только кто в доме хозяин - вы или станок? ;-) Не надо начинать с суточного сиденья. Просто временами (кстати Ошо это предлагает. Специально для европейского ума) останавливайтесь и полминуты
наблюдайте за собой: "О чем я счас думаю (думал)? Нахера я об этом думал и что бы случилось, если бы я об этом не думал, а смотрел на воду?". Как говорят многие учителя ( в основном правда не тибетцы, а дзэн или тхеравда ну или Ошо ), начинать с суточного сиденья - верх глупости. Это не
соревнование, не борьба с самим собой (с целью "победить" или "доказать"), подобный подход может только все осложнить. Ну да это уже техника.... Посмотрите на кошку - вот образец просветленности - Будда нервно курит... Она может играть, жрать, срать и спать, но очень много времени она проводит в
состоянии неподвижной бдительности. Полная расслабленность. Глаза прикрыты. Но она не спит, она бдительно наблюдает и готова отреагировать мгновенно. И ведь ей, засранке, не нужно прикладывать к этому никаких усилий! Вот и суточные медитации подходят человеку, который может привести себя в
состояние если не просветленного, то кошки. Обезьяне это не принесет ничего, кроме, возможно, нервного срыва или сноса крыши.
Напомню еще одну известную нам с детства дзэнскую сказку: Как Львенок и Черепаха пели песенку. Вообще в детстве и, как следствие, в хороших произведениях для детей,
дзена не многим меньше 100%.
- Надо петь не "сижу", а "лежу"
- Но я не люблю лежать, я люблю бегать! Ну к в крайнем случае сидеть... (с)
Далее в мультике идут великолепные наставления и практика по медитации пребывания в текущем моменте, правда, не в духе традиционного
китайско-японского дзэна, а очень близко к тому, что предлагает Ошо, т.е. заточено под изначально рациональный и беспокойный ум европейца.
Цитата: От пользователя: Cмерч
Я понимаю, что можно изменить сознание. Научился до определенной степени изменять и ощущения. И
что?
И ничего. Переход от одной иллюзии к другой :-)
Поэтому нужно не менять сознание, не менять ощущения, а лишь навести в них порядок. Самому. Такой, какой хочется, исходя из анализа и того, что в данный момент в себе наблюдаешь. 99,9, если не 100% практики - это наблюдение.
Себя прежде всего. Никаких "изменений сознания", достаточно просто осознавать, что происходит. Никаких "изменений ощущений", ощущайте то же самое, только действительно ощущайте, осознавайте. Когда вы последний осознанно не вскользь, с полным вниманием смотрели на небо? А на другие предметы/объекты,
которые постоянно рядом с вами? Да хоть на жену? ... Не надо ничего менять - надо просто вложиться в то, что есть.
Вы, похоже, как и многие другие, пали жертвой тибетского буддизма. Вся фигня в том, что он весьма далек от того, что считается учением собственно Будды, напичкан шаманской
мистикой и ритуалами, что, собственно и привлекает диких монголов и европейских интеллигентов. Там очень многое (если не все) завязано на визуализации, а это не то что попахивает, а прямо таки разит трансом и (само)гипнозом. В дзэне и тхевараде (ниаболее "чистой" традиции буддизма), наоборот,
предостерегается от любых попыток что-либо выдумать или визуализировать. Нужно наблюдать строго (по мере возможности) то, что есть. Если наблюдаешь за движением ощущением движения воздуха у ноздрей, то нужно наблюдать именно за ощущениями, не пытаясь представить себе ноздри, если наблюдаешь за
движением ног при ходьбе, то нельзя представлять себе ноги, более того, надо смотреть на несколько шагов перед собой, чтобы в поле зрения не попадали ступни, вид которых подталкивает к визуализации. Тибетский же шаманско-цирковой метод реально опасен для психики, о чем они сами постоянно
предупреждают. Тантра является тайным знанием передаваемым лично от учителя, не потому, что там нечто ужасное и жутко эффективное, а потому, что учитель (теоретически) должен лично оценить состояние ученика и его психическую готовность к той или иной практике и должен лично контролировать что с
ним по ходу дела происходит. Хрень в том, что тибетский буддизм пошел на экспорт, передачи и посвящения теперь делаются не глаза в глаза, а на весь концертный зал, а то и по веб-трансляции. Ну т.е. мы наблюдаем в точности то, что было в конце 80... Тогда "психотерапэут" Толик Кашпировский лечил всю
страну по телевизору - с непредсказуемыми, часто ужасными, результатами. Но это же не говорит о том, что нормальная традиционная индивидуальная психотерапия глаза-в-глаза столь же ужасна и непредсказуема? Про "правильный" тибетсткий буддизм ничего не скажу толком ни за ни против - держусь подальше,
но то, что массово дается массово каким-нибудь Оле Нидалом или Чокьи Ньимой - однозначно опасное дерьмо, тут и Буддой не надо быть, чтоб понять.
Цитата: От пользователя: Cмерч
Понятно что есть так же заинтересованные лица, которым выгодно "ощастливть" таким образом людей,
чтобы они трудились на них бесплатно, сами того не понимая, и еще благодаря их за свои "ощущения счастья".
Увы, таки да. Причем, что касается околобуддисткой тусовки, то тут, мне кажется, основной движущей силой является именно энтузиазм рвущихся к просветлению хомячков, а не учителей,
как в христианстве. Далай-лама таки после долгих терзаний дал согласие на перевод и публикацию тантры ( хоть и с предостережением, что она только для информации, а практиковать нужно с учителем), ибо достало его что куча хомяков практикую хрен-знает-что основанное на слухах или даваемое
шарлатанами, а шишки летят на буддистскую тантру. Правда не сказал бы, что часть шишек не летит таки точно по адресу.
Цитата: От пользователя: Cмерч
И он мне подсказывает совсем иное и насчет пальцев и насчет Луны.
Зачем мне эта Луна? Зачем она
вам?
Ну во-первых "исследовательский интерес", а во-вторых изложу следующем посте :-)
В научном методе есть одна тонкая (как задница бегемота) деталь:
Научная теория ОБЯЗАНА соответствовать фактам, иметь предсказательную и объяснительную силу, но ТОЛЬКО на уровне выводов, т.е. рациональна она должна быть не вся целиком, а лишь на выходе. Исходные же постулаты не обязаны ни быть
логичными ни основывать на каких-либо фактах. Постулаты, полученные из наблюдений за падением ядер с Пизанской башни ничуть не лучше и не хуже тех, которые получены от падения яблока на башку или пляски с бубном. Самый явный пример этого - широкое использование (да и собственно изобретение)
комплексных чисел и теории функций комплексной переменной. Ну нету в существующей реальности ничего, что можно было бы описать комплексными числами, поэтому результат решения физических задач всегда действительный, но по ходу поиска решений - пользуйся мнимыми числами сколько угодно.
"Механистический" подход к науке, как чему-то что собирает факты и на их основе путем логических выводов приходит к некоей теории, дающей проверяемые предсказания, - весьма убог и неполон. Подобная "наука" - это то, что преподается в средней школе, точнее в средней школе преподается та часть
науки, которая может быть получена таким образом или на худой конец сведена к этому задним числом. За пределами школьного курса дела обстоят гораздо хуже...
В школе выводится и доказывается алгоритм вычисления корней квадратного уравнения. Прекрасно! Но что делать, если у тебя уравнение
четвертой степени? В общем случае - НИЧЕГО (логичного). На это уже НЕТ алгоритма и пару корней придется просто УГАДАТЬ. Ну да с алгеброй еще не так страшно - там хоть численные методы 100% работают. А вот если взять дифуры, или не дай Ололах, урматы... Там угадывание - единственный метод во всех,
кроме самых простых, случаях, причем угадывать уже нужно не число, а функцию (так что "тупой" перебор ну никак не поможет) и численные методы могут помочь далеко не всегда (а только в тех хороших случаях, когда выполняются условия существования и единственности решения). Это угадывание абсолютно
ВНЕ логики, угадавший, будучи весьма подкованным математиком, не может ответить на вопрос "Как ты это получил?", но как бы он ни получил, если подставил решение и оно подошло, значит решил он правильно :-) Да, тут присутствует некий анализ опыта, но с логикой он не связан никак. Слыхал частенько от
математиков фразы типа "Я чувствую (мне подсказывает опыт), что решение должно содержать экспоненту и многочлен второй степени". Так обстоят дела с ЛОГИКОЙ в (прикладной) математике, ну да хрен с ней, ибо она чисто абстрактная наука. Тперь от логики перейдем к фактам и логике, т.е. к физике.
Твердо и обеими ногами (т.е. постулатами и выводами) на фактах и логике стоит только классическая механика. Но есть же еще куча всего, в том числе и механика квантовая. В последней первая нога напрочь отсутствует, что вызывает сильную боль в нижней части спины не только у нонешних студентов, но и
у практически у всех, кроме Бора, отцов этой самой квантовой механики. Все ее базовые постулаты не просто не исходили из известных фактов и логики, а прямо им ПРОТИВОРЕЧИЛИ. Планк предположил испускание света квантами и сам в это не поверил, сказал "Этого не может быть, но иначе никак не
получается". Так ОТКУДА это у него в башке взялось?! Никакие факты на это не указывали, элемента веры в некий священный постулат не было ни в начале ни даже в конце (Планк так и помер, считая КМ полной херней), логически это также ниоткуда не следовало. Еще показательнее постулаты Бора. С т.з.
фактов и логики - полный бред. На момент, когда Бор их выдвинул факты (многажды экспериментально проверенные и теоретически (кроме последнего) обоснованные ) были таковыми:
1. Противоположные заряды притягиваются.
2. Чтобы заряды не слиплись, один должен вращаться вокруг другого (точнее
оба вокруг общего центра масс, ну да пофик..)
3. Заряд движущийся с ускорением (в частности, по кругу) излучает, т.е. теряет энергию, что п2 не поможет - заряды слипнуться.
4. Опыт Резерфорда. В заряды в веществе разделены и между ними "много пустоты". (почти что той самой Пустоты!)
Какие логические выводы можно сделать из этих фактов? ;-) Правильно: НИКАКИХ. Они друг другу противоречат! Надо похерить либо один из первых трех, либо четвертый. Но научный метод, вообще говоря, запрещает херить факты. Так откуда взялись постулаты Бора?!! Почему он решил (временно)
похерить именно третий пункт (в дальнейшем похерен был и второй, но это другая история)?! Этому нет логического объяснения. Этому нет фактического обоснования. Это и есть то самое экзистенциальное, иррациональное знание (интуиция), которое можно только пережить, можно только принять, но не доказать.
И во всей этой квантовой бодяге истинно просветленным оказался только Бор (ну еще за Гейзенберга можно поспорить, но он во многом в стороне стоял со своими матрицами). Куча народу, вооруженная фактами и логикой, начиная с Планка и заканчивая Эйнштейном, в пух и прах громили "наивные постулаты
Бора", а затем и его статистическую интерпретацию, а Бор, сцуко, упорно цеплялся за свою голую подвешенную в воздухе интуицию. Один вьюноша, по фамилии Шредингер, чтобы поржать и продемонстрировать нелепость "частицы с волновыми свойствами" переписал уравнение Гамильтона (для частицы, из
классической механики) для волны. А Бор взял и приспособил это уравнение к своей теории ;-) Тогда этот вьюноша, чтоб все же хоть как-то поржать, придумал кота (и дал ему свою фамилию!). Так и помер этот вьюноша, упорно не веря в работающее, но иррациональное (да еще, сцуко, и комплексное!) уравнение
имени себя, но веря в здравый смысл, логику и, соответственно, в не-существование кота имени себя. :-)
Видите, как живут рядом, но не пересекаясь рациональное и иррациональное знание? ;-) Где между ними граница? ;-) Да нету никакой границы! Они просто в разных пространствах! Наука
безгранична в своем пространстве - пространстве ОБЪЕКТИВНОГО знания, она не имеет дела с субъектами. Но творят-то ее таки субъекты! А субъектам доступны оба пространства - и объективное и субъективное, в котором сидит знание иррациональное. Т.е. взаимодействие пространств возможно, но только через
человека в качестве интерфейса.
Поскольку разговор пошел не в русле каких то строгих доказательств, которые в данной области вы похоже принципиально ставите под сомнение, а на уровне
"указующих пальцев", то может быть сделать так, по крайней мере на первом этапе.
Вы описываете явления и их "объяснения" с одной точки зрения, близкой вам, или "исследуемой" вами в данной теме (того же Ошо), а я даю альтернативные объяснения (так же не строигие) этих же явлений с другой
т.з, близкой мне. И попытаемся сравнить их на предмет правдоподобности.
Как минимум, это должно дать более ясное понимание позиций, так сказать о чем речь)
То есть я буду исходить из того, что чувства, переживания, ителлект и пр. это продукты мозга. И определяются его
взаимосвязью с миром, своей структурой, которая формировалась эволюционно миллионы лет, начиная с возникновения живого.
Ничего, что я попытаюсь таки устанавливать связи, наличие котрых вы отрицаете?
А мне очень интересны ваши контраргументы, поскольку могут подтолкнуть к более
глубокому размышлению и возможно корректировке своих представлений.
Цитата: От пользователя: st. Boojum
Будда этим не парился вообще, это потом, когда все это уже стало религией, последователи наскоро допили под себя индийскую космогонию.
Насколько
помню, согласно легенде Будда с детства воспитывался в "тепличных условиях", ограждающих его от каких либо "страданий".
И хотя с моей т.з (далее это опускаю) в чистом виде это вряд ли возможно ( он наверняка мог элементарно падать и получать синяки, быть чем то недовольным, даже просто плохой
погодой), но относительно других условий жизни, в которых жило большинство людей, да, страданий было гораздо меньше.
Здесь можно заметить, что чувства ( и переживания) вообще имеют относительный характер. Для ползущего по пустыне и изнемогающего от жары и жажды, глоток воды и тень -
это счастье, а жара и отсутствие воды - зло. А для сидящего на берегу реки, где хоть упейся, но мерзнущего от холодной погоды, все ровно наоборот.
То есть они функция, или, как минимум, очень зависимы, от внешних и внутренних условий, даже для одного и того же человека.
Так вот,
по легенде Будда однажды, уже в достаточно зрелом возрасте, "познал страдание". Понятно что для человека, тщательно оберегаемого от них, это был сильный контраст и шок. И не удивительно, что такому человеку страшно захотелось избавится от этого, вернуться в тот счастливый мир, где он был раньше.
У него был достаточно философский склад ума и он мог себе, в силу условий, позволить долго сидеть под деревом. То есть существенно разорвать взаимосвязь внешних воздействий мира и внутренних переживаний.
Он искал причину страданий, чтобы избавится от них, и естественно в таких
условиях пришил к одному из выводов, что она в воспоминаниях.
Ведь когда он сидел под деревом внешние причины уже не действовали, но он "помнил" о том что видел и чувствовал и именно эти воспоминания, "привязанность" к ним, вызывали у него негативные переживания. А когда он о них не думал или
думал о чем то приятном, то и страданий не чувствовал.
Чтобы не думать о них он вспоминал свои "счастливые дни", которые именно сейчас казались особенно счастливыми, в контрасте с тем что он узнал. Ему, как и любому человеку, хотелось испытывать положительные чувства и переживания. И
постепенно он пришел к "просветлению", когда у него в мозгу сложилась модель, как достичь состояния переживания счастья, так сказать не отрывая собственной жопы. (простите за термин и оборот).
Наблюдая за собой (тем что у него в мозгу), в этой отрешенной позе, он сделал вывод, что
страдние и счастье - все в нем самом и "на самом деле" не зависит от внешних причин, а только от его восприятия их.
Стоит изменить это восприятие, изменятся и переживания.
Таким образом главная его цель - испытывать переживания счастья (избавиться от страданий), оказалась с его т.з.
вполне достижима исключительно определенными "внутренними действиями ума", позже сформулированными им в медитациях.
По сути критика т.н. "обусловленности ума" возникает из понимания что какие лобо "страдания" имеют определенные причины. А причины есть суть условия. Но достаточно в
голове разорвать связь между этим условиями и следствиями, посчитать условия иллюзией, как и страдания станут иллюзорны, и от них можно легко избавиться следуя "истинному" переживанию счастья.
Медитационные "технологии" как и любые тренировки, способны перестроить взаимосвязи в
мозгу.
Посредством тех же адаптационных механизмов приспособления к окружающей среде, только "на вход" подаются не воздействия среды, а специально сформированные сигналы, установки в медитации, подменяющие их. После чего меняется и самооценка как собственного состояния так и внешних
воздействий.
Это неплохо действует особенно на тех, у кого мозг перегружен какими то тягостными воспоминаниями или негативными оценками своих перспектив. Отсюда рекомендация "здесь и сейчас", сосредоточенность на "текущем моменте", с одной стороны отсекающая эти негативные переживания,
с другой, за счет установок медитации, позволяющая испытывать позитивные "истинные переживания" именно типа ничем не обусловленные, кроме медитаций.
Так сказать "прямой доступ к центру удовольствий"
Для этого же "теория перерождений", освобождающая от страха смерти.
То есть
подеменяются оценки и реакции, сложившиеся в результате длительного эволюционного пути развития людей и общества, на определенные "установочные", позволяющие достигать определенных позитивных переживаний.
Тибетские монахи, уединяющиеся и проводящие жизнь практически в постоянной
медитации и неподвижности добиваются любопытных результатов адаптационной перестройки всего организма, который способен поддерживать фунционирование с минимальным расходом энергии.
Думаю их тела,после смерти, хорошо сохраняются именно благодаря постепенному сведению к нулю веществ и
физиологических реакций в организме, которые у обычных людей приводят к разрушению тела.
Здесь возможно еще работает такой "механизм" - позитивные эмоции и переживания служат подкрепляющим фактором в работе адаптационной системы, играет положительную роль для работы всех органов(как бы
служит подтверждающим фактором, что данный организм "на верном пути", а отрицательные наоборот) И если такой образ жизни (по сути искусственно) сопровождается позитивными переживаниями за счет медитации, то адаптационная система трудится чтобы приспособиться к нему и закрепить изменения.
Цитата: От пользователя: st. Boojum
В буддизме ответ дается поэтапно, типа попробуй - понравится - продолжишь
Тут дело в том, что "экспериментатор" и "наблюдатель" это один и тот же человек.
Как вы знаете в науке, для установления и подтвеждения
объективности научной истины, требуются независимые эксперименты, даже если дело касается изменений во внешней среде.
А тут изменяется сам экспериментатор, и оценивают эти изменения не сторонние наблюдатели, а он сам же.
Представьте себе условно эксперимент, в котором человек
сам бы удалил у себя скажем кору мозга. И потом стал бы делать выводы.
Цитата: От пользователя: st. Boojum
Фигня в том, что европейский хомячок хочет просветления так же, как таблеток от жадности, поэтому, конечно же, считает себя не меньше, чем "высшей" личностью, тогда
как в Ламриме есть специальный раздельчик, где указывается на необходимость прохождения всех этапов последовательно. Таким образом, учителя и говорят, что верить Будде и учению на высших этапах типа очень даже нужно, но приступать к ним можно только после того, как на низших (начиная с правильного
поведения и правильной речи) убедишься что "это работает". Т.е. "доказательство" поэтапное. Слабенько конечно, но уж какое есть...
С моей т.з. это вообще не доказательство.
В принципе можно выстроить подобные "этапы пути" и для прихода к христианской вере, или иной. Если
на начальных этапах применять технологии определенного снятия стрессов, а затем постепенно переводить к вере.
По сути тот же "опиум", хотя более "цивилизованный" и менее вредный.
Цитата: От пользователя: st. Boojum
Отношение с болью тут другие, я бы сказал
обратные. Ее НУЖНО замечать, нужно наблюдать, но НЕ НУЖНО рефлексировать по ее поводу. Наверное замечали: произошел какой-нибудь неприятный эпизод, или током ударило, или поранился... Все уже ДАВНО прошло, а в голове все прокручиваешь и прокручиваешь.. и так и дак... и "мы бы им дали, если в б они
нас догнали", и на курсы самозащиты записываешься, и инструктаж по электробезопасности проходишь, а все на душе не спокойно...
Избавляться от подобных "излишеств" лично я научился еще не зная о буддизме, а лишь осознанием "что есть эта боль" - возбуждение нервных окончаний и
"почему, зачем" это происходит)
Это с одной стороны как раз избавляет от разных "прокручивать, прокручивать..", с другой вполне разумно заботится о будущем, чтобы минимизировать варианты наступать на те же грабли.
А в случае буддизма оказывает только первое действие и лишь
частично (на подсознательном уровне) второе, чем в общем случае тормозит прогресс - в смысле стремления изменить условия. Им же пофигу на условия, они просто в следующий раз тоже "не будут рефлексировать" и все.
Цитата: От пользователя: st. Boojum
Уверен, что когда
(т-т-т) у вас болит зуб, вы постоянно щупаете его языком. Зачем? Вот от этого то как раз надо (ну согласитесь, ну чисто практически, без метафизики, ну надо же?) избавиться. Т.е. буддизм и близкие ему течения не против того, чтобы вы съели шоколадку или горькую пилюлю, а против того, чтоб вы ели
одну и ту же по многу раз. Сожрал, проглотил, поморщился, запомнил.. ВСЕ! Все произошло здесь и сейчас, дальше уже другое "здесь и сейчас" и продолжать морщиться глупо
Щупаю, чтобы не забыть, что нужно что то делать или вдруг обнаружить, что болит то соседний)
Выше
ответил.
Избавится можно иначе, просто интеллектуально осознав (для кого это достаточно значимо).
А съев горькую пилюлю, я просто запомню что в другой раз есть ее не стоит и построю таким образом "план на будущее", который сам всплывет в памяти в подобной ситуации или будет учтен
при планировании каких то других действий осознанно.
А "буддийский метод" "здесь и сейачс" позволит сразу забыть, но потом либо снова съесть ту же пилюлю как новую ( склероз хорошая вещь), либо избежать этого за счет фиксации опыта в подсознании.
Цитата: От пользователя: st. Boojum
Дзэнская притча:
Монах с учителем шли по берегу ручья после дождя. Вода бурная и грязная. На берегу стояла девушка, которая все не решалась перейти на другой берег. Учитель взял ее на руки и перенес. И пошли они дальше. Через некоторое время
ученик спрашивает: "Учитель, как же так? Нам, монахам, запрещено даже прикасаться к женщине, не то что брать ее на руки?! " Учитель: "Я ее оставил на том берегу, а ты, погляжу, так и несешь ее с собой"
Ага, типичный пример работы подсознания, в отличие от стереотипной
догматики.
Я ж согласен, буддизм позволяет избавится от многих "вредных стереотипов" в сознании. И у кого с ними проблема "ощущают улучшение" особенно явно. Это служит им "подтверждением"
Хотя для этого имеются и другие способы.
Но "вместе с водой выплескивет и
ребенка". Достижение развития интеллекта в долгосрочном планировании и построении теорий, позволяющих изменять не только себя и свое отношение, но и внешние условия. А с моей т.з. это одна из "задач" живого - познание и развитие.
А чувства и переживания - лишь "инструмент", возникший в
процессе эволюции.
Остальное попозже)
Или можно сконцентрироваться на главных моментах
Приведите критерий, когда "что либо считать" не рано.
Когда есть есть готовая экспериментально обоснованная теория/модель. Пока этим еще не пахнет.
Цитата: От пользователя: Cмерч
Практически все
современные технологии, посредством которых нечто производят(добиваются) , были бы не возможны без познания в естественных науках "как это происходит". Порядок именно такой.
Далеко не всегда. И, опять же, смотря на каком уровне. Можно строить (а реальности только так и происходит)
механические системы совершенно никак не привлекая к этому электродинамику. Знание, что механические взаимодействия по сути своей являются электроманитными, а у электромагнитных имеются такие-то свойства которые... т .д. не имеют никакой практической пользы для механических задач, поэтому само "как
происходит" находится в полной зависимости от "как этого добиться". В том и то суть, чтобы ограничить свои "как происходит" поставленной задачей, иначе копание в поисках сути уведет в дурную бесконечность, а задача останется не решенной. Для задачи избавления от страданий космогонические вопросы и
вопросы откуда все это взялось не имеют особого значения (по крайней мере пока не доказано обратное), откуда бы оно не взялось, оно уже есть, а вопрос в том, че теперь со всем этим делать.
Цитата: От пользователя: Cмерч
Но как то не заметно, чтобы ей бросили
заниматься.
А никто и не предлагает бросать ей заниматься :-) Штука безусловная нужная, только вот и ограничиваться только ею как-то убого... Перфоратор нужная вещь и никто этого не отрицает, но это же не означает, что с ним нужно ходить в баню или на свидание? ;-) Наука - инструмент, а
как только из нее пытаются создать нечто большее (или меньшее), она скатывается в сраное говно.
Цитата: От пользователя: Cмерч
Возможность достаточно приличного прогноза, которым все пользуются.
Так вот, с мозгами этим делом (т.е. предсказательной
силой) все пока обстоит весьма плохо. Неплохо дело обстоит с вызыванием НАРУШЕНИЙ нормальной работы ну или устранением особо грубых нарушений, но "знание" тут пока уровня пещерного человека о холодильнике - стукнул с нужным усилием в одно место - он заработал, стукнул по другому месту - он заглох.
До понимания природы сознания очень далеко, настолько далеко, что сама возможность такого понимания - чисто вопрос веры. Поэтому опровергнуть капитанский аргумент о том, в мозгу может быть не самостоятельно мыслящее устройство а приемопередатчик (телевизор) на связи со Вселенским Разумом, я,
например, опровергнуть не могу никак -все известные мне научные данные о мозге никак не исключают (но не исключают и обратного) подобного варианта.
Цитата: От пользователя: Cмерч
Как минимум, основания считать что чувства есть продукт мозга имеются достаточно
приличные, по сравнению с альтернативой.
Да нет, оснований не больше, чем считать их продуктом Зеленого Чебуратора. Точнее будет тут говорить не о готовом продукте, а об источнике: есть некие биохимические реакции, которые сопровождают эмоции, отчасти вызывают или модулируют, но
ИСТОЧНИК эмоций пока что скрыт. Т.е. можно менять изображение в телевизоре поднося к нему магнит (если он на ЭЛТ) и покручивая построечные сопротивления или впаивая кондюки, но это никак не указывает на то, что источник изображения находится в самом телевизоре. :-)
Цитата: От пользователя: Cмерч
Простите, похоже на отмаз)
Зачем тогда было говорить о границах, если не выражается?
А что вы хотите? Область слов, терминов, концепций - это область рациональная. Любая попытка изложить иррациональное и внеконцептуальное
будет приводить к неизбежным искажениям. Более того, многие вещи при этом сильно зависят от языка (ибо он - способ мыслить), на котором описываются.
Вы так же можете спросить является ли электрон частицей или волной, а "корпускулярно-волновой дуализм" назвать "отмазом". А теперь давайте
подумаем, почему так получается. Электрон существует сам по себе, такой, какой он есть. Ему глубоко пофик кто его наблюдает и как называет. И это касается не только электрона, а всех других вещей. В нем самом никакого дуализма НЕТ. Но мы для его описания используем термины и понятия, возникшие
задолго до того, как нам стало что-известно об электроне. Вселенная просто существует, а частицы и волны возникли только в нашем уме, когда мы стали (умозрительно) эту Вселенную делить. Электрон в этой дележке не участвовал, потому и не смог разделиться. Вот вам и парадокс: дуализмом обладает не
электрон, он-то как раз вполне себе целый, дуализм возникает в нашем уме в силу тех концепций, которыми этот ум обладает. ;-)
Более простой пример. Я вам описываю что такое куб. Потом вы просите нарисовать его для наглядности. Естественно, поскольку куб трехмерный, а рисунок двумерный, я могу
нарисовать лишь ПРОЕКЦИЮ его на плоскость. А потом вы берете этот рисунок и начинаете меня троллить: типа я говорил, что ребра пересекаются только в вершинах и только под прямым углом, а у меня на рисунке куча линий под разными углами. И что тут можно поделать?
ГОВОРИТЬ границах, как и
вообще говорить - это само по себе значит проецировать что-либо на рациональное пространство, даже еще Уже - на пространство концепций определенного языка. Чего ж удивляться, что при этом искажаются длины, углы и появляются новые пересечения? ;-)
Цитата: От пользователя: Cмерч
Интеллект это не станок, а то, благодаря чему вообще можно строить адекватные представления о мире и о "себе".
Адекватные ЧЕМУ? В в этой "адекватности" и сидит ограничение и утилитарность. Зрячему адекватен написанный текст, а
слепому шрифт Брайля, представления интеллекта адекватны его возможностям и функциям (да и то, как можно убедиться на примере многих личностей, далеко не всегда) и интеллектуальное "я" тоже не универсально, а порождено самим интеллектом для собственных целей. Если предположить, что интеллектом
все не ограничивается, а оснований для этого полно, начиная с баттхерта, когда "вроде бы все нормально, но чего-то не хватает", то адекватность интеллекта не самому себе а этому чему-то выглядит временами весьма сомнительной.
Цитата: От пользователя: Cмерч
А якобы
возможность "отключать его" - это выдумка порождающая иллюзию, поскольку он на 95%(примерно) состоит из неосознаваемых "операций мозга", известные как подсознание.
Подсознание есть не нечто неосознаваемое В ПРИНЦИПЕ, а скорее на скорее процесс/явление/мысль, на который не падает "свет
сознания". Вот потому и буддизм и Ошо постоянно твердят об осознанности, как главной и пожалуй единственной цели всех их практик. Собственно, практика тхеравады и есть "очищение" (мозга от мыслей а сознания о кармы) через осознавание. То, что осознаешь - проходит, то, что не замечаешь и/или
подавляешь ложится в подсознание,образуя там (кармический) перегной, миазмы от которого (если верить психоаналитегам) всплывают в самое неподходящее время в самых нелепых и/или опасных формах. Если начинаешь внимательно следить за тем, что происходит в башке, то сначала приходят и уходят самые
частые и навязчивые мысли, которые "на краю подсознания", когда их концентрация снижается, из подсознания начинают диффундировать в область осознаваемого более глубоко запиханные мысли, они тоже уходят... когда ничего не остается, это ничего и есть та самая Пустота, значит кармы больше нет,
значит ничто не привязывает к сансаре, пожалуйте в нирвану! PROFIT? ;-) Причем, заметье, Пустота не означает отсутствия памяти или интеллектуальной деятельности, а лишь отсутствие этой подсознательной выгребной ямы. Мюнхгаузен знаменит не тем, что летал или не летал, а тем что не врет.
Татхагата знаменит не тем, что не думает или не срет, а тем, что "не оставляет следов ", т.е. мысли оставляют следов в подсознании - надо подумать - подумал, надо сделать - сделал. Все! В подсознании от этого не остается ничего, что могло бы впоследствии породить какие-то мысли или поступки (это
"что" и называется кармой). Интеллект работает. Память есть. Кармы нет. Баттхерта нет. PROFIT? ;-)
Тут я конечно в основном не из личного опыта взял (я не будда), а из моего понимания буддисткой литературы.
Цитата: От пользователя: Cмерч
следует уточнить
"не думаешь осознанно", при этом подсознание работает по тем же схемам, иначе вы не смогли бы двинуть ни ркуой ни ногой, ни моргнуть глазом.
Нет. "Не думаешь осознанно" - это и есть подсознание, а рефлекторная телесная автоматика (в отличие от автоматизма) к сознанию и подсознанию
отношения и вовсе не имеет. К тому же есть "что-то еще", что-то иррациональное, оно проявляется например в боевых искусствах или в экстремальных ситуациях, или в научном чутье, без которого в серьезной науке никак. Это что-то не есть рефлекс или автоматизм - ситуации бывают очень разные и на все
рефлексов не наработаешь, оно работает куда быстрее интеллекта и при этом весьма эффективно и адекватно ситуации. Именно за этим гоняется дзэн. Точнее гоняются дзэн-буддисты, а "это" собственно дзэн и есть, или безначальное Дао - как кому нравится. Ошо чаще называет это просто спонтанностью.
Попытки рационального объяснения этих состояний, к сожалению, довольно жалки и могут удовлетворить только самого поверхностного исследователя. Можно конечно говорить, что "мобилизуются все резервы организма", но встает вопрос: что это за резервы? Физика и химия аксона не позволяют ему проводить
быстрее, я уж молчу о химических синапсах. При (примерно) той же температуре, давлении и в отсутствие загадочного не обнаруженного катализатора изменить химию невозможно. Нет, конечно есть еще путь - повысить концентрацию реагентов, но поскольку в синаптической щели все идет с избытком медиатора,
то повышать следует только количество рецепторов, а это процесс ох какой не быстрый -их же надо насинтезировать и вывести не мембрану, но и это скорее всего не даст эффекта - внутриклеточные механизмы, запускаемые рецепторами, также должны быть пропорционально усилены. Никаких ТАКИХ "резервов" в
клетках не обнаружено. Так что же тогда мобилизуется? ;-) В мышце - более-менее понятно что, а в мозгах-то?
Цитата: От пользователя: Cмерч
В тех же единоборстах, спорте, когда время реакции должно быть минимальным.
По единоборства читал толковую
статейку одного дзэн-борцуна. Суть примерно в следукющем: Восточные единоборства завязаны на дзэне или аналогичных практиках. Без него это либо гимнастика, либо клоунада эффективность до обидного низка по сравнению с тем же самым боксом. Суть изначального, замешанного на дзэне, боевого искусства не
в разучивании техник и приемов - на все случае приемов не напасешься-, а в том, чтобы дать почувствовать базовые движения, равновесие и научиться переходить в просветленное состояние - состояние безмысленного спонтанного реагирования на любую возникающую ситуацию. Но это не подсознание. Это что-то
другое. В дзэне его называют "чистым" (т.е. не замутненным концепциями и рефлексиями) сознанием. Оно осознает, реагирует (и очень хорошо это делает!), но не мыслит, используется другой механизм помимо интеллекта.
По моему скромному представлению, человек похож на 1Ску - есть "быстрый"
компилированный код, содержащий в себе основной функционал, написанный на С++, а есть дополнительная возможность прикладному программисту (конфигурасту) допиливать под свои мелкие особенности через тормознутый интерпретатор. Если чего-то реально нужное на этом интерпретаторе пишется, то потом это
можно будет увидеть уже в "быстром" исполнении в новых версиях. Т.е. интеллект - нужная (не всегда) надстройка или примочка к чему-то, или, как говорят дзэне, слуга, который безобразничает, пока хозяина нет или он спит.
Цитата: От пользователя: Cмерч
Почти
то же говорят религиознве люди о боге и "потусторонней жизни".. Которых вы критикуете)
Похоже, на реально совсем не то. Массовое желание Луны обуславливает столь массовое распространение религий, а вот разговоры о боге, потусторонних жизнях и т.п., т.е. попытки перевода
принципиально-иррациональных сущностей в чисто рациональную плоскоть - это и есть хватание за палец, вместо Луны. Дзэн очень привлекателен своей (иррациональной) логичностью и последовательностью - он не пытается описать неописуемое, сформулировать Истинную Истину в качестве надгробия истине
неформулируемой. Более того, если, например, христианину оставаться столь же последовательным и логичным, то он таки неизбежно придет к дзэну и безбожию :-) Само слово "бог", что бы за ним не стояло, уже ограничивает этого самого бога -в пространстве или во времени или в каких-либо качествах, таким
образом говоря "бог" подразумевается что есть что-то что не есть бог, но тогда и сам бог вовсе не бог, а максимум очень крутой пацан и он "сущий еси" (т.е. не самосущий), а обусловлен дуальной парой: бог - не бог (сатана или еще кто), бог без не-бога не имеет смысла, так какой бог этот бог?;-)
Ошо справедливо замечает, что все религии скорее рано, чем поздно скатываются в сраное говно. Однозначно можно утверждать, что это произошло, когда следование учению подменяется поклонением учителю. Т.е. вместо чтения курса теорифизики начинают поклоняться портрету Ландау вспоминать как он себя
вел, что ел, как срал и копировать прическу. С буддизмом это произошло лет через 500, когда появились первые статуи Будды, с христианством если не сразу, то в 3-4 веку точно - тогда окончательно забросили изначальный символ (рыбу) и стали поклоняться кресту. У буддистов символом было изображение
дерева бодхи. Очень интересный символ. По легенде в момент просветления под деревом бодхи Будда на мгновение исчез из этого мира. Так что дерево без Будды - это как бы фотография или кадр из кинохроники Будды в момент просветления. Эдакий суслик, которого не видно, а он есть. Действительно, а как
еще можно изобразить просветление? Проблема в том, что отсутствующему Будде сложно молиться, кланяться и обращать просьбы, потому по многочисленным просьбам трудящихся его и заменили на вполне конкретную статую индусского юноши, в которой просветления не больше, чем в амбарной книге.
Цитата: От пользователя: Cмерч
есть исследования рефлексов и целых "программ поведения", которые способны формироваться но не осознаваться
Есть! Вот только... , что касается не рефлексов, а именно неосознанных программ поведения, они приводят к тому же, что и
буддизм и соответственно методы борьбы с ними в психологии и психоанализе примерно такие же - собственно, психотэрапэуты невозбранно тырят приемы медитации из того же буддизма допиливая под свою аудиторию. Тем же занимался и Ошо, допилив восточную медитацию под европейцев, потому его методы
собственно можно считать (по форме!) скорее психотерапевтическими, чем медитативными - так же катарсическая фаза, которая есть в психотерапии, но практически отсуствует в неподвижной восточной медитации.
Ну так эти пространства и находятся в голове у человека ))))
Ну как бы наука потому и называется объективной, что не зависит ни от одной конкретной головы :-)
В голове они безусловно встречаются - единственное место встречи, но
вот кто где кто в чем существует - это большой вопрос и тема бесконечного срача :-)
Ничего, что я попытаюсь таки устанавливать связи, наличие котрых вы отрицаете?
Я не отрицаю. Но ставлю под сомнение. Как и любые другие. У меня какой-то строгой теории. Тем более, когда речь идет об иррациональном, то о том, что
высказанное Дао есть ложное Дао Лао Цзы еще две с половиной тысчи лет назад предупреждал, и с тех пор ничего не поменялось.
Смерч, ну поймите, ну не может рациональное спорить с иррациональным. Всяк, кто залезает на чужую территорию будет бит. Рациональное в области явлений, иррациональное в
области переживаний. Если христианин вылазит в область явлений, начинает рисовать бога имеющим форму, утверждать какие-то факты, то потроллить его как два байта переслать. Но если он строго держится сферы переживаний, не делая утверждений об объективном мире, он непобедим.
В формате
письменного изложения рациональная точка зрения имеет большое преимущество просто потому, что общение идет на ее территории - в рамках языковых концепций, которые чужды иррациональному по определению и неизбежно его искажают. Это все равно, как если б мы начали беседовать об арифметике с помощью
"благородного молчания" или, на худой конец, коанов :-)
Всё же зависит, раз наука продукт человеческого мозга, притяжение к какому-то из них обязательно есть , самому авторитетному академику?
Нет такого самого авторитетного академика.
Есть авторитеты (как и в любой другой области есть
хорошие специалисты, мнение которых очень важно), но они далеко не абсолютны и в любой момент могут перестать таковыми быть, если начнут гнать пургу.
Разумеется, нести пургу не в широкие массы, а в своих работах. В широкие массы можно сливать практически любых тараканов из головы - это ничего
не значит для науки, хотя может подорвать авторитет человека, как специалиста.
А притяжением можно назвать мэйнстрим - теории, которые наиболее интенсивно разрабатываются и используются. Разумеется, он не формируется по чьей-то указке, хотя какое-то влияние отдельных научных организаций,
наверное, есть.
Цитата: От пользователя: st. Boojum
Ну как бы наука потому и называется объективной, что не зависит ни от одной конкретной головы
В голове они безусловно встречаются - единственное место встречи, но вот кто где кто в чем существует - это большой
вопрос и тема бесконечного срача
"Кто где кто в чем" - это вы имеете в виду существование объективной реальности?
Даже ученые часто говорят о том, что несмотря на то, что физические, математические и другие законы работают, они все же рождены сознанием человека и только в его сознании могут существовать.
Все верно. Никто не говорит об абсолютности
наших законов - это всего лишь модели в рамках нашего сознания. У принципиально других жизненных форм (если таковые существуют), возможно, все по-другому.
Цитата: От пользователя: murlychische
К примеру сложилась исторически десятеричная система исчисления у человечества,
это привязывают к наличию 5 пальцев на каждой руке, что в сумме десять. А если бы у нас на руках было по 4 пальца? Все нынешние законы пришлось бы переписывать. (почти цитата, только своими словами из одного научно-популярного издания)
Нате вам закон: F=ma. Перепишите его для 8-ричной
системы :-D
А законам по фиг, в какой системе исчисления их отображают, на то и коэффициенты.
Причем тут коэффициенты? Коэффициенты к единицам измерений относятся, системы счисления - к записи чисел.
Число 2 в любой системе будет 2. Только
лишь записываться будет по-разному. Можете вообще палочками записывать.
Ведь когда он сидел под деревом внешние причины уже не действовали
Не совсем так. Просветлился он аж через 7 лет после того как ушел из дома. ЗА это время причин было дофига и действовали они вовсю, особенно для чела , выросшего в
тепличных условиях. Он чуть не довел себя до смерти аскезой (и потом сказал "Мы пойдет другим (срединным) путем"), и при этом он ведь мог вернуться домой в любой момент, чего сидеть зря мучиться воспоминаниями?
Цитата: От пользователя: Cмерч
когда у него в мозгу
сложилась модель, как достичь состояния переживания счастья, так сказать не отрывая собственной жопы
Самое обидное это. Самое обидное, что ни кого другого ни до ни после него не сложилось, на мой взгляд, конкурентноспособной модели достижения ни с отрыванием ни без отрывания жопы.
:-)
Цитата: От пользователя: Cмерч
По сути критика т.н. "обусловленности ума" возникает из понимания что какие лобо "страдания" имеют определенные причины. А причины есть суть условия. Но достаточно в голове разорвать связь между этим условиями и следствиями, посчитать
условия иллюзией, как и страдания станут иллюзорны, и от них можно легко избавиться следуя "истинному" переживанию счастья.
Нет, нет, нет. Вы неправильно, на мой взгляд, понимаете. Блин, блин, блин... Что же делать... Спорить по пунктам бессмысленно, будем опровергать на уровне
методики...
Чем вы сейчас занимаетесь? Вы пытаетесь рационально критиковать рациональную проекцию иррациональной Дхармы. Иными словами, разбираете и критикуете палец. Допустим вам удалось объяснить появление заусенца на ногте и царапины на подушечке, какое это имеет отношение к Луне? ;-)
Зачем вы схватились за этот палец, т.е. за легенду? У нее даже нет единого канонического текста. Ланкиец, таец, тибетец, бирманец, китаец, японец расскажут вам эту легенду с разными небольшими, но весьма существенными отличиями. Обратите внимание на другое: Будда НИЧЕГО не записывал, и другим не
давал (в отличие от Ошо), хотя его в безграмотности заподозрить сложно. Задумайтесь почему. Все, что он говорил было адресовано конкретным людям, даже не просто людям из определенного историко-культурного контекста, а вообще конкретным людям. Вместо того, чтобы записать Истинную Истину, он
передавал ее глаза в глаза, поскольку однозначно сформулировать ее невозможно. Каждого человека пробивает свое изложение, свои метафоры и намеки, причем далеко не всегда это слова. Палийский канон содержит ТЫСЯЧИ сутр, а вы вцепились в краткое популярное изложение. С чего вы взяли, что оно
предназначено для вас? ;-) А официальный прародитель дзэна Махакашьяпа посветлился когда Будда молча показал цветок лотоса и улыбнулся. Вот и вся сутра (то бишь проповедь). Ни слова не сказано. Не хотите ли рационально поразбирать эту сутру? ;-)
Если перейти от личностей к народам, то, как я
и не только я подозреваю, разным народам несли дхарму разные люди. Индусам нес Гаутама, Китайцам Лао Цзы, евреям - Христос. Но вы-то не не принадлежите ни к одному из этих культурных контекстов, так какой смысл цепляться к словам, вам явно не предназначенным? ;-) Если уж разбираться, то не разбирая
конкретный текст на буквы, а пытаясь понять суть, анализируя многие источники, делая поправки на различие контекста. Вы, похоже, пытаетесь спорить в русле индийского или тибетского буддизма - там действительно очень много слов, философии и есть где разгуляться рациональному уму - палец очень большой
и интересный. Но если вы хотите уловить суть, а не победить противника на своем рациональном поле (что вообще говоря не спортивно, ну да тибетцы сами нарвались... ), то попробуйте постучаться в другие двери, если в тибетские не пролазите ;-) Подойдите к буддизму со стороны дзэна. Он, как я говорил,
весьма последователен и логичен. Он не громоздит концепцию на концепции с целью избавить ум от концепций, как это делают тибетские философы. Через призму дзэна очень хорошо видна вся относительность и вторичность сутр, философий и буддистких концепций, что формирует на мой взгляд правильное
отношение и подход к буддистским исходникам. Там НЕТ Истины! В лучшем случае - намек на то, где ее искать. Не принимайте относительность как догму (что вы попытались сделать), попробуйте ее пережить или на худой конец осознать интеллектуально. Вдумайтесь во фразу, которую написали. Что означают эти
слова (в вашем сознании)? ;-)
Что такое "причина" и "следствие"? Разве они не относительны? Разве это не дуальная пара, плод вашего ума? ;-) Явление происходит само по себе. Просто происходит. "Причина" и "следствие" возникают, когда вы в своем уме начинаете делить это явление и сопоставлять
кусочки. Можно по-разному разделить и получить разные "причины" и "следствия". понимаете? Они относительны! А вы попытались придать им некое абсолютное (в смысле независимое от вас, универсальное) значение, а затем еще и приписали это Будде! Он-то, бедняга, тут причем? Ваш ум сражается сам с собой,
а виноват получается Будда :-) Это как игра в шахматы самого с собой... Лучше играйте за "Будду", тогда он "победит". А то получается как в Кин-дза-дзе "Ты плохо мои ходы думал!".
Оставьте, чисто ради интереса, философию, попробуйте для разнообразия осознавать дзэнские трюизмы. А может вам
вообще вредна (для просветления) всякая философия и достаточно лотоса (а мож и ромашка сойдет) и улыбки?;-)
Тодзан, знаменитый учитель дзэн, сказал: «Голубая гора – отец белого облака. Белое облако – сын голубой горы. Весь день они зависят друг от друга, не будучи зависимы. Белое
облако – это всегда белое облако. Голубая гора – всегда голубая гора». Это ясное, понятное объяснение жизни. Имеется, быть может, много вещей, подобных белому облаку и голубой горе: мужчина и женщина, учитель и ученик. Они зависят друг от друга. Но белое облако не должна беспокоить голубая гора.
Голубую гору не должно беспокоить белое облако. Они вполне независимы, но также и зависимы. Так мы живём, и так мы практикуем дзадзэн. (с) Сюнрю Судзуки роси
Всё же зависит, раз наука продукт человеческого мозга, притяжение к какому-то из них обязательно есть , самому авторитетному академику?
Если наука притянется как кому либо академику, то она перестанет быть наукой. Главное правило науки
-все может и должно быть поставлено под сомнение.
Если бы в споре Бора с Эйнштеном "притянулась" к Эйнштейну, то хрен у нас счас была бы квантовая механика, а притянись она к Ландау, в гидродинамике творился бы караул. А это не просто академики, а гении. Можно разделять мнение того и иного
ученого (или не ученого), но нельзя считать окончательной неоспоримой истиной. Даже закон сохранения энергии работает не всегда ;-)
Даже ученые часто говорят о том, что несмотря на то, что физические, математические и другие законы работают, они все же рождены сознанием человека и только в его сознании могут существовать.
Это так. В сознании существуют ФОРМУЛИРОВКИ
законов, формулировки, понятные человеческому сознанию и предназначенные для практических нужд человека. Падающий камень знать не знает о законе тяготения, он просто падает, как падал и задолго до Ньютона :-) Нету у камня законов, кроме изначального Дао конечно :-) А Дао есть все, причем это все себя
чрез себя манифестирует:-)
Да про значение попоболи понаписано куча разных вещей, как на западе так и на востоке, как в религиях, так и в психологии и психоанализе. Мою точку зрения на ее происхождение вы знаете - когнитивный диссонанс между инстинктами социального примата,
внешними условиями, которые сильно отличаются от среды обитания социального примата и зайчатками разума, которые этого если и не осознают, то все же чувствуют, что "какая-то херня творится и что-то здесь не так".
Совмещу это с
Цитата: От пользователя: st. Boojum
Я про это и говорю! Но эти вещи существуют (в вашем сознании) независимо. Одна из другой не следует, одна с другой не связана ничем, кроме собственно наблюдаемого объекта. Вот тут проглядывает "разграничение", которое так сложно передать: и то
другое и другое и в пространстве и во времени совпадает, но в то же время никак не пересекается. Похоже на дополнительное измерение в фазовом пространстве, в котором и вся эта фигня и разворачивается.
Если лично о моем сознании, то в нем нет независимых вещей)
Они могут не
следовать "одна из другой", но порознь быть связаны с третьей.
И все это объединяет одно мировоззренческое представление. Не жесткое, готовое к изменениям, но не "произвольным образом".
Я вполне могу смотреть из одной "не взамосвязанной" у вас области на другую Допустим
анализировать и составлять представление о природе проихождения этих "чувств прекрасного", при наблюдении заката. Чувства спокойствия от зеленого цвета и возбуждения от красного.
Грубо говоря, как о "спрессованом опыте" множества поклений моих предков, (генетически переданного мне), так же
смотревших на закат, предвещающий вечер, отдых,
на зеленый лес, и горящий огонь. И понимать для чего это.
Почему успокаивает первое и возбуждает второе - огонь, кровь.
Могу анализировать сексуальные чувства, зачем они и для чего и даже примерно представлять что в это время
присходит в мозгу. Зачем и для чего любовь, ревность, ненависть и пр. Как они могли формироваться еще у далеких моих предков. И какие из них и в какой мере разумно использовать в нынешних условиях, а какие уже им не соответствуют и вредны. И уже сам этот анализ влияет и изменяет их.
А
могу наоборот, испытывать яркие чувства и переживания, если в голову приходит "светлая мысль" или я ее где то прочту.
То есть как интеллект может влиять на чувства, так и чувства могут стимулировать интеллект.
И где то глубоко в своем основании они почти сливаются и трудно
отличить их в той же интуиции, в какой степени это чувство, а в какой мысль.
Но и это вполне объяснимо, если опять таки представлять эволюционный процесс и понимать что это лишь разные модели одного и того же их общего "предка" у живых существ еще не чувствующих и не мыслящих.
Для меня это выражается в одном объединяющем понятии - модель.
Все научные теории - это модели, отражающие закономерности мира в той или иной степени. Все чувства ( в том числе и прекрасного) так же определенные модели, но иначе организованные.
Простейшие рефлексы - так же модели,
отражающие закономерности и образно выражаясь "устремленные в будущее", т.е. существующие чтобы в будущем получился определенный результат при определенных условиях.
И даже ДНК, "как ни странно" отвечает определению модели.
Потому как образуется в результате взаимодействий и
отражает закономерности среды, которые в результате в будущем, при определенных (схожих, благоприятных) условиях этой среды, дают вполне определенный уже в ней результат.
При этом я прекрасно понимаю, что точность моих представлений вовсе не абсолютна. И в этой области рулит "принцип
меньшего из зол", большей логичности и правдоподобности или наибольшей предсказуемости)
Однако это объясняет для меня "когнитивный диссонанс между инстинктами, условиями и зачатками" и не вызывает острых негативных ощущений)
Вы же видимо четко отделяете строго научно доказанное
даже от прилично обоснованных гипотез. Возможно поэтому области у вас никак и не пересекается.
И при этом можете в отношении не доказанного, использовать любые "вольности" и отсутствие какой либо логики)
Внимание! сейчас Вы не авторизованы и не можете подавать сообщения как зарегистрированный пользователь.
Чтобы авторизоваться, нажмите на эту ссылку (после авторизации вы вернетесь на
эту же страницу)
