Тема, как и прежние, не только для Смерча, но и для всех желающих, хотя инициирована его вопросами из предыдущей темы. Всячески надеюсь, что кроме нас, найдутся ещё любители носить мозги набекрень (внимание, шутка юмора).
Эта тема, кажется, посвящена расхождениям во взглядах на
мироустройство, проявляемых в системах или концепциях, которую демонстрируют Смерч и я. Поэтому она начнётся с последних вопросов, заданных моим собеседником по этой теме. Итак:
>>Вы описываете Вселенную как коллекцию взаимодействующих объектов. Причём наличие объектов
существенно для наличия взаимодействия между ними, и в это смысле первично.
>> Я же описываю Вселенную как сам процесс, само взаимодействие, а объекты в нём - следствиями и результатами этого взаимодействия, причём само вы(от)деление этих объектов субъективно и контекстно. В этом смысле
взаимодействие первично по отношению к объектам.
> Я не говорил о первичности в этом смысле. Только о первичности материи по отношению к сознанию. А на уровне взаимодействия и объекта говорить о первичности чего-либо, считаю не имеющим смысла.
Не вполне так.
«Взаимодействие возможно между чем-то, минимум двумя объектами. Оно может порождать новые объекты, а может и нет. Но изначально должно быть минимум два объекта, как оно может быть первичным?» (Смерч, тема Омеллы т.1, пост 17 Июня 2003 18:57)
> Кроме этого, есть еще одно, даже
более важное. То, что Вы почему-то считаете это взаимодействие умом.
Нет. Это взаимодействие так же пустотно по своей сути, как и порождаемые им объекты. Оно является продуктом ума, его игрой, если угодно.
Теперь обещанная цитата, объясняющая как разницу между этими
двумя мировоззрениями, так и некоторые мои представления:
"К настоящему времени механистическое мировоззрение достигло самого завершенного развития именно в физике — особенно в течение XIX столетия, когда его триумф казался почти полным. Из физики механицизм — то есть, механистическое
отношение — распространился и на другие науки и почти на все сферы человеческой деятельности. Поэтому необходимо некоторое исследование той формы, которую механицизм принял в физике, — если мы хотим понять то, что к настоящему времени стало более или менее доминирующим мировоззрением, глубоко
влияющим на всех нас. В этом исследовании следует оценить и подвергнуть критике правильность и необходимость механицизма — в особенности касательно того, действительно ли современное состояние знания в физике продолжает поддерживать эту точку зрения или нет, и действительно ли возможны какие-то иные
точки зрения.
Начну с перечисления главных характеристик механицизма для того, чтобы прояснить немного эту идею и противопоставить его основные черты чертам органистического типа. Ну, во-первых, мир как можно больше сводится к набору основных элементов. Обычно за них берут частицы —
такие как атомы, электроны, протоны, кварки и так далее. К ним вы можете прибавить также различные виды полей, непрерывно простирающихся в пространстве, — таких, как электромагнитное и гравитационное. Во-вторых, эти элементы в основе своей ВНЕШНИ по отношению друг к другу — не только в том, что они
разделены в пространстве, но, что важнее, в том смысле, что фундаментальная природа каждого НЕЗАВИСИМА от фундаментальной природы соседа. Следовательно, элементы не растут органически как части целого, а скорее, как я предположил ранее, могут быть сравнимы с частями машины. Формы определяются внешне
по отношению к структуре машины, в которой они работают. И, наконец, как я тоже уже отмечал, элементы взаимодействуют механически и, следовательно, связаны друг с другом только посредством внешнего влияния — например, силами взаимодействия, которые глубоко не затрагивают их внутренней природы.
Напротив, в организме изменения в деятельности одних его частей могут глубоко влиять на саму природу других частей — как может влиять и общее состояние целого, поэтому все части в основе своей внутренне связаны как друг с другом, так и с целым. Конечно, механистическое воззрение
допускает существование организма, поскольку оно очевидно. Но допускается — так, как я только что описал, — что в конечном итоге все это можно свести к молекулам, таким как ДНК, белки и тому подобное. Поэтому, в конце концов, организм — лишь удобный способ говорить о большом числе молекул. Могут
даже сказать, что возникают какие-то новые свойства и качества, но они всегда подразумеваются в молекулах. Кроме того, допускается, что цели этого всеобщего механистического описания еще только предстоит достигнуть в полной мере, поскольку остается еще много непознанного. Поэтому для
механистически-редукционистской программы крайне важно допускать, что не существует НИЧЕГО, что не может рассматриваться таким образом.
Конечно, это допущение никак нельзя доказать. Предполагать, что это допущение всеобъемлюще верно — в основе своей акт ВЕРЫ, которая пропитывает
собой всю мотивацию большей части современной науки и сообщает энергию научному поиску. Это современный аналог предшествовавшей веры — религиозных убеждений, основанных на более органистических типах воззрений, что в свое время также сообщало энергию обширным социальным поискам. То есть, мы не
утратили век веры; на самом деле, мы одну веру СМЕНИЛИ на другую. А вера, согласно Тейяру де Шардену, лишь удерживает разум в определенном мировоззрении; таково его определение веры.
Насколько же эта современная вера в механицизм может быть оправдана? Разумеется, нет сомнения, что
она работает в очень важной области. Онa вызвала революцию в нашем образе жизни. В самом деле, в течение XIX века, как я уже сказал, казалось, было мало причин сомневаться в этой вере — из-за нескольких столетий явно успешного ее применения, выводящего на необозримые просторы будущего.
Следовательно, едва ли удивительно, что физики того времени в массе своей обладали непоколебимой уверенностью в правильности всего этого... Это ясно показывает опасность самодовольства по поводу наших взглядов на мир и очевидность того, насколько необходимо постоянно поддерживать временное,
любопытствующее отношение к ним. То есть, в некотором смысле нам нужно иметь достаточно веры в собственное мировоззрение, чтобы работать, опираясь на него, но не настолько много, чтобы считать его окончательным ответом...
...Могу начать с того, что относительность ввела целый ряд
фундаментально новых концепций, касающихся пространства, времени и материи, которые в достаточной степени тонки. Для нас сейчас основное значение имеет то, что от понятия об отдельных и независимых частицах как главных составляющих вселенной пришлось отказаться.
...основной
реальностью является ненарушенная целостность текущего движения. Отдельные сущности ... это относительно постоянные и независимо ведущие себя формы, абстрагированные разумом из целого в восприятии и мысли.
[Физиками ХIХ века] реальность, лежащая в основе рассматриваемой под
микроскопом жидкости, считалась структурой, состоящей из дискретных, механических элементов в форме частиц. Но на основании теории относительности Эйнштейн представил аргументы, показывающие, что такие элементарные частицы не будут соответствовать тем законам физики, которые развиты в его теории.
Поэтому вместо них он предложил набор непрерывных полей, пронизывающих все пространство, в которых частицы рассматриваются как относительно постоянные и независимые структуры в тех ограниченных областях, где поле сильно. Следовательно, каждая частица объясняется как абстракция относительно
независимой и стабильной формы, как и в случае с водоворотом, распространённой по всему пространству без всяких пробелов. Вселенная видится как ненарушенная целостность в текущем движении.
Этот подход важным образом противоречил допущению отдельных, элементарных частиц как
составляющих вселенной, которое характеризовало механистическое мировоззрение. Однако эта теория все же СОХРАНИЛА некоторые существенные черты механицизма, поскольку поля в разных точках рассматривались как раздельно существующие, а не как внутренне связанные по своей основной природе, и не
связанные с целым. Это по-прежнему ничем не напоминало органистический взгляд. Допускалось лишь, что эти поля соединены только локально — и лишь в бесконечно малой степени. Всеобщее поле рассматривалось как тип механической системы, более тонкой, нежели набор частиц, но полевой подход все же был
важным шагом от механистического мировоззрения, хотя и оставался внутри его общей схемы.
Квантовая теория, однако, действительно перевернула механицизм более тщательно, нежели теория относительности. Я приведу здесь три ее основные черты. Во-первых, все действие в ней происходит в
форме того, что называется "дискретными квантами". Например, было обнаружено, что орбиты электронов вокруг ядра необходимо окажутся дискретными, а между ними нет никаких разрешенных участков, и все же электрон каким-то образом перепрыгивал с одной на другую, минуя этот промежуточный участок, в
соответствии с этими взглядами. Свет, падающий на эти вещи, также падает в форме квантов; фактически, любая передача энергии происходит в форме квантов. Следовательно, об этом можно думать как о взаимосвязанной сети квантов, сплетающей всю вселенную в одно, поскольку эти кванты неделимы. Таким
образом, это вело к некоей неделимости вселенной — хоть этого и не видно в больших масштабах, поскольку кванты очень малы, и, опять-таки, все это выглядит непрерывным, как песчинки в часах.
Во-вторых, было обнаружено, что вся материя и энергия обладают, как представляется,
двойственной природой — в том смысле, что они могут себя вести либо как частица, либо как поле — или волна, — в соответствии с тем, как с ними обходятся в эксперименте. Тот факт, что все может проявлять либо волнообразный, либо частицеобразный характер соответственно среде, которая в данном случае
есть наблюдательный аппарат, понятным образом несовместим с механицизмом, поскольку в механицизме природа каждой вещи должна быть довольно независимой от ее контекста. А это довольно похоже на организм, поскольку организмы весьма зависимы от их контекста.
Третьим пунктом является то,
что обнаруживается новое свойство, которое я называю "нелокальностью связи". Другими словами, в некоторых случаях может существовать связь между частицами, находящимися на значительном расстоянии. Это нарушает классическое требование локальности: что лишь вещи, близко расположенные друг к другу,
могут воздействовать друг на друга.
В связи с этим мы можем остановиться еще на одной вещи: состояние целого может, на самом деле, организовать части — не просто посредством сильной связи очень удаленных элементов, но и поскольку само состояние целого таково, что организует части.
Оно обладает определенной реальностью, которая безразлична к тому, где именно располагаются части... действие осуществляется через неделимые кванты — так, что все, как я уже сказал, сплетается вместе неделимыми звеньями. Вселенная поэтому — одно целое, в некотором смысле — ненарушенное. Конечно, это
выявляется только при очень точных и тонких наблюдениях. Вторым пунктом у нас была частице-волновая природа, а третьим — нелокальность. Поэтому вы видите, что все эти вещи отрицают механицизм.
Как же квантовая механика и теория относительности связаны друг с другом? Во-первых,
основные физические концепции довольно противоречивы. Относительность требует строгой непрерывности, строгого детерминизма и строгой локальности. В квантовой механике надо утверждать прямо противоположное: прерывистость, недетерминизм и нелокальность... Общее в них обеих — ненарушаемая целостность
вселенной.
...В механистическом мировоззрении все эти примеры хорошо известны, но объясняются лишь тем, что первоначальная реальность — в конечном итоге, основной набор независимо существующих элементов — частиц и полей, — а свертывание и развертывание — лишь вторичный аспект.
Говорят, что это не очень важно. Вот что я здесь предлагаю: движение свертывания и развертывания — в крайней степени первоначальная реальность, а объекты, сущности, формы и так далее, появляющиеся в этом движении, — вторичны".
Это отрывок из лекции, автор которой — почетный профессор
теоретической физики Лондонского университета, один из ведущих учёных XX века в области теоретической физики и квантовой механики, чей учебник по квантовой теории (1951 г.) получил высокую оценку Альберта Эйнштейна, увидевшего в нем классический труд, достойный Нобелевской премии.
Извините за объём, я предупреждал. :-)
Мне просто хотелось не потерять стиль и сущностно важные моменты.
Цитата: «Взаимодействие возможно между чем-то, минимум двумя объектами. Оно может порождать новые объекты, а может и нет. Но изначально должно быть минимум два объекта, как оно может быть первичным?» (Смерч, тема Омеллы т.1, пост 17 Июня 2003 18:57)
"Хлопок - звук от двух ладоней. Каков
же звук от одной?" (С)
Капитан, если не сложно, то можно пояснить где и чьи цитаты? А то тем, кто внимательно не следил за вашей дискуссией, сложно разобраться.
> «Взаимодействие возможно между чем-то, минимум двумя объектами. Оно может порождать новые объекты, а может и нет. Но изначально должно быть минимум два объекта, как оно может быть первичным?»
Это цитата из Смерча, в теме Омеллы т.1, пост 17 Июня 2003 18:57
Я привожу её с целью показать, что ранее он (на мой взгляд, конечно), подразумевал объекты первичными, а взаимодействие между ними вторичным, выявляющим существование этих объектов. Первичность рассматривается именно в этом отношении.
Большая цитата - одна, автор - один из
ведущих квантовых физиков прошлого века, я привожу её с позволения Смерча, как обещал, дабы проиллюстрировать то, как описывают физики те же вещи, о которых говорю я. Или почти те же. :-)
> "Хлопок - звук от двух ладоней. Каков же звук от одной?"
А это Вами процитирован
старый известный дзенский коан. Коаны - вопросы (задачи, проблемы), размышляя над которыми и убеждаясь в неприменимости/ограниченности любого рода концептуальных ответов, они приводили сознание к состоянию, из которого можно было достичь просветления, точнее говоря, увидеть существование этого
состояния в себе.
Капитан, что касается вопроса о том, что первично - объект или взаимодействие, то сама постановка вопроса на мой взгляд бессмыслена. Нет объектов, которые не взаимодействовали бы с другими объектами и не существует "чистого" взаимодействия в отсутствии объектов. Так что мне пока не очень понятно в
чем суть дискуссии.
По поводу приведенного отрывка из лекции профессора физики.
1. Нельзя ли уточнить год, когда она была прочитана?
2. >Во-первых, основные физические концепции довольно противоречивы. Относительность требует строгой непрерывности,
строгого детерминизма и строгой локальности. В квантовой механике надо утверждать прямо противоположное: прерывистость, недетерминизм и нелокальность...
Насколько я помню Дирак в своей квантовой электродинамике вполне успешно объединил квантовую механику и теорию относительности.
Одним из результатов этого было, например, открытие позитрона. Квантовая теория поля сейчас вещь вполне обыденная и общепризнанная.
3. В общем-то, все, что сказано в приведенном куске лекции изучется на физиками третьем курсе интститута. В чем тут проблема? То, что механистическая
картина мира имеет свои границы применимости? А кто с этим спорит? Кстати, и теория относительности Эйнштейна так же имеет свои границы применимости.
И еще. Чем меньше размер объекта, тем больше значимых факторов, существенно влияющих на его поведение. Тем в меньшей степени можно
рассматривать ео, как изолированный объект. И, наоборот, чем объект больше, тем таких факторов меньше, и тем ближе объект подходит под понятие изолированный. Можно, конечно, задаться вопросом, а что есть значимый фактор? И что можно отбросить? Но рассматривать этот вопрос вне контекста конкретной
задачи вряд ли имеет смысл. Так что опять же мне не понятно о чем спор.
З.Ы. Кстати, у меня в голове почему-то сидит, что А.Эйнштейн так до конца жизни и не принял квантовой механики. Я ошибаюсь?
Бедный Эйнштейн тридцать последних лет бился над проблемой несоответствий в своих же работах. Он говорил, что знает, как оно должно быть, но объяснить противоречия в целостности разных отдельно стройных систем он так и не смог. Теперь вот смогли. А он ссылался все ж на духовные начала, хоть мало
кто об этом знает. Короче, и он тоже к Богу пришел. Своим путем.
>Так что мне пока не очень понятно в чем суть дискуссии.
Суть всего лишь в том, что высказаны две позиции:
- вселенная есть коллекция взаимодействующих объектов. Объекты обнаруживаются своим взаимодействием. Но наличие объектов является необходимым
условием для существования взаимодействия (Смерч и, похоже, Вы).
- вселенная есть процесс, само взаимодействие, а выделение объектов в ней контекстно и производится наблюдателем. Сами объекты собственной природой не обладают (я).
>1. Нельзя ли уточнить год, когда она
была прочитана?
Май 1984 г., издана в 1985, переведена в 1992.
> Насколько я помню Дирак в своей квантовой электродинамике вполне успешно объединил квантовую механику и теорию относительности.
Да. Доразвил и совместил. Собственно, в цитате о том же. Что
квантовая теория двинула представления о мире дальше.
Кстати, его формулировка "Physical laws should have mathematical beauty" является, думаю, не меньшей заслугой. :-)
> Квантовая теория поля сейчас вещь вполне обыденная и общепризнанная.
Кто ж против?
Более того, физика движется дальше. Оно и хорошо. :-)
> В чем тут проблема? То, что механистическая картина мира имеет свои границы применимости? А кто с этим спорит? Кстати, и теория относительности Эйнштейна так же имеет свои границы применимости.
Амур, обратите
внимание, что всё это - ответы на вопросы Смерча. Я не знаю, но предполагаю, что он а) не физик и б) не на третьем курсе. То, что ВСЕ теории ограничены, мы уже разобрали. В данной части решь лишь о том, что то, что я говорю о свойствах мира, вполне согласуется с представлениями современной науки.
> Чем меньше размер объекта, тем больше значимых факторов, существенно влияющих на его поведение. Тем в меньшей степени можно рассматривать ео, как изолированный объект. И, наоборот, чем объект больше, тем таких факторов меньше, и тем ближе объект подходит под понятие изолированный.
Мне непонятно, на чём основывается это утверждение. С изменением масштаба уменьшается количество взаимодействий? То есть миллиард молекул взаимодействуют меньше, чем одна? А ведь у них ещё и появляются макроуровневые взаимодействия.
> Кстати, у меня в голове почему-то
сидит, что А.Эйнштейн так до конца жизни и не принял квантовой механики. Я ошибаюсь?
Насколько мне известно, он не принял именно вероятностную интерпретацию квантовой механики. Гейзенберг у Дирака тоже не сразу всё принял.
Цитата: вселенная есть процесс, само взаимодействие, а выделение объектов в ней контекстно и производится наблюдателем. Сами объекты собственной природой не обладают
Попробую разбить это предложение на три части.
1. > вселенная есть процесс, само
взаимодействие
Может быть речь идет о движении в самом широком смысле, а не о взаимодействии? А взаимодействие - одно из проявлений движения. Само слово на мой взгляд подразумевает взаимодействие чего-то с чем-то, что и является объектами. Взаимодействие, как неотъемлемая
характеристика вселенной. Но взаимодействие само по себе - это что-то пока не очень понятное.
2. > выделение объектов в ней контекстно и производится наблюдателем
С этим трудно не согласится. Но существование объектов в том или ином виде все же Вами не отрицается?
3. > Сами объекты собственной природой не обладают
Можно появснить что значит "обладать природой"?
Цитата: Мне непонятно, на чём основывается это утверждение. С изменением масштаба уменьшается количество взаимодействий?
Попробую
пояснить на примере. Столкновение электрона с другим электроном оказывает существенное влияние. Такой же электрон, врезавшийся в Земной шар, вряд ли что-либо изменит в планетарном масштабе. Здесь Вами упущенно слово "значимый", которое является ключевым в моем посте.
Проблема - "Что первично - система тел или взаимодействие меду ними?" очень напоминает вопрос - "Что появилось раньше - курица или яйцо?"
А ещё можно диалектически подойти к проблеме:
тезис - первична система тел
антитезис - первично взаимодействие между телами
синтез
- они существуют исключительно одновременно и никак иначе. :-)
> Может быть речь идет о движении в самом широком смысле, а не о взаимодействии? А взаимодействие - одно из проявлений движения. Само слово на мой взгляд подразумевает взаимодействие чего-то с чем-то, что и является объектами.
Вы совершенно
правы, здесь любое слово не вполне точно. Проблему с семантикой можно найти в каждом. :-)
Взаимодействие - часть "взаимо" подразумевает, что должны быть контрагенты.
Движение - подразумевает изменение/перемещение относительно чего-либо, некоей контекстно неподвижной точки наблюдения.
Процесс - подразумевает некую последовательность явлений/действий.
Так что каждое верно и применимо с оговорками. Речь, конечно же, идёт о невыразимом словами Дао :-) , о бесконечном движении/изменении/процессе.
Можно привести в качестве примера следующую аналогию
(конечно, тоже ограниченно применимую): пространство ума есть безграничный океан, вселенная есть совокупность всех течений и потоков в нём, а отдельные волны, покрывающие его поверхность, есть объекты. Пространство ума мы пока не рассматриваем, наблюдаемый в обыденном понимании мир - это две
оставшиеся компоненты - течения и волны.
Как самостоятельные, самостные объекты - волны не существуют, это всякий раз всего лишь вода, проявление течений океана. Она как-то располагается относительно себя самой, и мы говорим - вот волна.
> Взаимодействие, как
неотъемлемая характеристика вселенной.
Поэтому эта фраза некорректна (ИМХО). Не вселенная обладает такой характеристикой, как взаимодействие, а вселенная является взаимодействием (с оговоркой о применимости этого слова, сделанной выше). Это начинается прямо от наипростейших известных
нам на сегодня кирпичиков.
> Но взаимодействие само по себе - это что-то пока не очень понятное.
Да, это бывает непросто вспомнить. :-)
>> выделение объектов в ней контекстно и производится наблюдателем
> С этим трудно не согласится.
> Но существование объектов в том или ином виде все же Вами не отрицается?
Только как объектов наблюдения. Наблюдение может быть, конечно, разным - визуальным, слуховым, осязательным, умозрительным и др., но всегда вывод о наличии/существовании объекта делается нашим сознанием.
Тут есть ещё две любопытные стороны. Во-первых, для совершения вывода о существовании объекта (по сути, для его создания) наблюдение может не требоваться. Во-вторых, объект, в отношении которого вывод о его существовании не сделан, не существует и - главное - не наблюдается. Такие штучки есть в ряде
эзотерических практик, кстати.
>> Сами объекты собственной природой не обладают
> Можно появснить что значит "обладать природой"?
Это хороший вопрос, потому что сложный ответ. :-)
Я имел в виду, не существуют самостоятельно, сами по себе. В буддийских
терминах - пустотны.
> Столкновение электрона с другим электроном оказывает существенное влияние. Такой же электрон, врезавшийся в Земной шар, вряд ли что-либо изменит в планетарном масштабе. Здесь Вами упущенно слово "значимый", которое является ключевым в моем посте.
В
таком случае, речь не о масштабе, а о пропорциях - сопоставлении масштабов. И тогда Вы хотели сказать не "Чем меньше размер объекта, тем больше значимых факторов, существенно влияющих на его поведение. Тем в меньшей степени можно рассматривать ео, как изолированный объект. И, наоборот, чем объект
больше, тем таких факторов меньше, и тем ближе объект подходит под понятие изолированный", а что-то иное.
===============
Курт,
>Проблема - "Что первично - система тел или взаимодействие меду ними?" очень напоминает вопрос - "Что появилось раньше - курица
или яйцо?"
Кстати, на второй вопрос ответ существует. Яйцо. Вы и сами знаете, почему. :-)
> антитезис - первично взаимодействие между телами
Диалектики не выйдет. :-)
Антитезис сформулирован неверно.
...
Можно привести в качестве примера следующую аналогию (конечно, тоже ограниченно применимую): пространство ума есть безграничный океан, вселенная есть совокупность всех течений и потоков в
нём, а отдельные волны, покрывающие его поверхность, есть объекты. Пространство ума мы пока не рассматриваем, наблюдаемый в обыденном понимании мир - это две оставшиеся компоненты - течения и волны
Материя aka пространство ума.
Движение материи aka течения,
потоки в пространстве ума.
В итоге имеем диалектический материализм чистой воды. В чем разница?
Цитата: В таком случае, речь не о масштабе, а о пропорциях - сопоставлении масштабов
Не очень понятно, что здесь имеется в виду. Можно пояснить?
2 Капитан:
Объект + взаимодействие = процесс(движение).
Может мы всё-таки говорим об одном и том же? Только вы взаимодействию выделяете значительно более важную роль чем объекту.
P.S. Капитан поясните, пожалуйста, с диалектикой, я в ней профан. В чём ошибка?
Нормально, нормально... Помнится светлой памяти "красный" индийский философ Моноронджон Рой тоже пришёл к выводу, что Будда Шакьямуни проповедовал практически диалектический материализм. Хе-хе...
"Субъект и объект суть одно. Нельзя сказать, что барьер между ними нарушился в результате
недавних открытий в физических науках, ибо этого барьера не существует" - Эрвин Шрёдингер ("Мой взгляд на мир", 1964).
> Материя aka пространство ума. Движение материи aka течения, потоки в пространстве ума. В итоге имеем диалектический материализм чистой воды. В чем разница?
В материи, вестимо. Оговорюсь, рассуждаем на уровне современных о ней знаний - последнего века. :-) Так
вот, знания эти говорят, что кирпичики материи представляют собой процессы, точнее, шаблоны процессов - паттерны. То есть нету там ничего твёрдого, чтобы потрогать. :-)
>>В таком случае, речь не о масштабе, а о пропорциях - сопоставлении масштабов
>Не очень понятно, что
здесь имеется в виду. Можно пояснить?
Вы рассматриваете столкновение электрона и земного шара (миллиона электронов, рассматриваемых в совокупности :-) ). Это вопрос именно пропорции - соотношения количеств, а не самого количества - большого или маленького.
Курт,
> В чём ошибка?
"Первично взаимодействие между объектами" - семантически в этой фразе предполагается первичность всё-таки объектов, между которыми может обнаруживаться взаимодействие. Поэтому антитезис не отличается от тезиса. :-)
Аспид, спасибо. Офф: я Вам сегодня
письмо отправлю, ответите?
Рад, что Вы не скучали, спасибо Амуру и Курту.
Ну и тем более рад Вашему признанию в собственных домыслах ("на мой взгляд, конечно"), а то я уж грешным делом подумал, что Вы умышленно приписываете мне и первичность объектов и "механистический" взгляд.
Очевидно Вы просто не в ладах с логикой, если из отрицания первичности взаимодействия делаете заключение о моем признании первичности объектов. Не проще ли было спросить, чем домысливать? Я же вам ясно сказал, что имел ввиду только первичность материи по отношению к сознанию и ни о какой
другой первичности нигде и не говорил. Сами же привели мой пост :
"> Я не говорил о первичности в этом смысле. Только о первичности материи по отношению к сознанию. А на уровне взаимодействия и объекта говорить о первичности чего-либо, считаю не имеющим смысла."
Та же песня с
"механистическим" взглядом. Не понимаю Вашего упорства в навязывании его мне. Я один раз уже отсылал Вас к своему определению материи, кажется трехмесячной давности, сколько же можно? А Вы опять про "коллекции объектов", какого... спрашивается? ;-)
>> Кроме этого, есть еще одно,
даже более важное. То, что Вы почему-то считаете это взаимодействие умом. (Cм)
>Нет. Это взаимодействие так же пустотно по своей сути, как и порождаемые им объекты. Оно является продуктом ума, его игрой, если угодно. (Кап)
Откуда у Вас сия информация и на чем она
основывается?
Что есть "пустотно"? У "ума" есть "продукты", значит он не един? Вообще откуда взялся "ум"?
Вы постоянно перескакиваете с физики на буддизм и мешаете все в кучу. Мы говорили в физических терминах, так давайте в них и рассуждать.
>Так что мне пока не
очень понятно в чем суть дискуссии. (Амур)
>Суть всего лишь в том, что высказаны две позиции:
- вселенная есть коллекция взаимодействующих объектов. Объекты обнаруживаются своим взаимодействием. Но наличие объектов является необходимым условием для существования
взаимодействия (Смерч и, похоже, Вы). (Капитан)
А ссылочку нельзя ли, где я такое утверждал? Вы все время путаете две большие разницы, кажется третий раз повторяю это. Есть материя (нечто) и есть представления человека о ней ( отражение разумом).
Так что приписывание мне фразы
"вселенная есть коллекция взаимодействующих объектов." - форменная клевета и чушь! ;-)
Человек не знает какова структура материи, а лишь строит модели, в частности, может быть и механистическая, и то, что говорю я, и Ваши предположения, вопрос лишь в степени адекватности и результатах, которые
дает применение той или иной модели.
Амур, Курт, приветствую. Наши взгляды, как будто, несравнимо ближе. ;-)
Вопрос.
Цель этого разговора?
Позиции высказаны (уже не раз).
Что дальше?
Переубеждение или вдалбливание своих пунктов, недопонятых (скорее неприняных) собеседником.
Зачем?
С лёгкой руки Зоси заглянул сегодня в Культуру, почитал с любопытством. Спор Капитана и Смерча вызвал у меня ассоциацию с двумя людьми, набредшими по случайности на великолепный пейзаж Моне и вот уже долгое время проводящими
часы и недели в попытках установить с точностью до сотой доли процента химический состав краски, а также место произрастания хлопка и льна для холста.
Мир - это произведение искусства, им надо уметь любоваться, воспринимать его целиком, воспринимать эмоционально. Попытки разложить мир
в спектрографе вызваны боязнью перед ним. Не надо его бояться, надо поверить и шагнуть.
Каждый развлекается как может... Один читает, и желая высказаться, просит знакомых процитировать себя, дабы быть верным своему слову... Другие долго и многовариантно жуют одну и ту же жвачку, делая мудрые и серьезные лица, в итоге сползая к взаимным уточнениям - кто что не так понял и процитировал
:-)
Поскольку данный род вермяпрепровождения происходит публично, нужно уточнить, мне думается, всем желающим, что - мы развлекаемся, а не несем Свой Свет ближним и удовольствие получаем именно от такого рода занятий..., дабы они (ближние) не тратили время на анализ и разгадывание чужих
пассажей, и уж тем более не воспринимали все это супер_серьезно :-)
__
Впрочем, каждый развлекается как может :-)
Капитан, передайте Дону, что его взгляд далеко не новость, и у меня вызывает ассоциации с зажравшимся аристократом, любующимся пейзажем Моне, боящимся отвести взгляд и увидеть рядом живые "картины" совсем другого характера, c полуголыми беспризорниками, наркоманией, умирающими с голода стариками,
насилием, дебилизмом, вымиранием нации. Либо он научился "поверив и шагнув" бесстрашно любоваться и этими "произведениями искусства". Есть еще третий - инфантилизм, но это не хочется предполагать.
А насчет боязни - глупость очевидная, психолог из него никакой, да и откуда, если воспринимает
все лишь "эмоционально".
>Вопрос.
Цель этого разговора?
Позиции высказаны (уже не раз).
Что дальше?
Переубеждение или вдалбливание своих пунктов, недопонятых (скорее неприняных) собеседником.
Зачем?
Omella, мы ведь вели разговор о цели, и я Вам говорил,
как я это понимаю. Тему о происхождении так же начал с Вашей подачи. Правда Вы почему-то не отреагировали на нее ни одним постом. Моя формулировка непосредственно следует из эволюционного подхода, так что я, всего лишь, обосновываю этот подход, а Капитан сопротивляется, пытаясь отстоять свое
мировоззрение, вот и все. Если бы он просто сказал “я верю в Абсолют”, можно было бы тут же и закончить, но он пытается аргументировать логикой.
Для чего это надо? Для достаточно обоснованных ответов на все те вопросы, которые поднимаются в форуме в других темах. Потому как если просто
сказать, "я так думаю" или "я так считаю", это одно, а приводить всю цепочку рассуждений каждый раз не реально.
Ну и кроме того развивается взаимопонимание, Капитан мне уже почти родным стал. ;-)
Предлагаю сразу же исключить "не в ладах с логикой", "клевету" и проч. Волновацца не надо. :-) Александр Македонский, конечно, великий герой, но зачем же стулья ломать? от этого убыток казне. :-)
> я уж грешным делом подумал, что Вы умышленно приписываете
мне и первичность объектов и "механистический" взгляд.
Извините, конечно, за домыслы. :-)
Просто я процитированную в первом моём посте этого топика Вашу фразу трактовал именно так и не понял, что её можно было бы трактовать как-то иначе. К тому же, она не одна, помнится ещё
эта:
Тема "Души-нет!", Смерч, 10 Июля 2003 20:10.
"Из этого скорее следует, что стоит рассматривать только систему минимум из двух объектов и взаимодействия между ними, обнаруживающим их свойства.
Без взаимодействия ничего нельзя сказать о существовании объектов (их
сущьности), но и взаимодействие без объектов нонсенс, так как его суть в обнаружении свойств объектов.
Капитан утверждает, что взаимодействие первично и создает объекты. А на мой взгляд просто одно без другого рассматривать некорректно. То есть материя - это совокупность взаимодействующих
объектов. Почему обязательно что-то должно быть первичным?"
Не знаю, как это понимать иным образом. Но да ладно, не суть важно. У нас налицо, таким образом, три точки зрения (три версии):
- вселенная цельна, является процессом, объекты в ней сами по себе не существуют, по
отношению к процессу (взаимодействию, с оговоркой об этом слове, данной Амуру) вторичны;
- объекты первичны, взаимодействие вторично (т.к. не может происходить без объектов), вселенная - совокупность взаимодействующих объектов;
- взаимодействие и объекты одинаково первичны, друг без
друга существовать не могут, неразрывно связаны и, видимо, сами друг друга порождают.
Если мы отнесёмся к этому внимательно, можем обнаружить, что фактически третий тезис мало чем отличается от второго. Поясню. Тезисы 2 и 3 говорят о взаимодействии МЕЖДУ объектами. В этих рамках и я с
этим вполне согласен (прежде всего, со Смерчем - т.е. с тезисом 3). Но я говорю о ДРУГОМ взаимодействии. Видимо, тут сработала семантическая проблема со словом "взаимодействие", о которой я говорил выше. Объекты и их взаимодействия, конечно же, находятся на одном уровне и не могут быть первичны по
отношению друг к другу. В этом отношении они обладают одной и той же степенью реальности (или нереальности). И, опять же, в этих двух тезисах взаимодействие между объектами является ВНЕШНИМ по отношению к каждому из них.
Но я-то о другом. :-)
>У "ума" есть "продукты",
значит он не един?
Почему же? Я вовсе не говорю о том, что это является ВНЕШНИМ по отношению к уму, отделено от него какой-то границей.
> Вы постоянно перескакиваете с физики на буддизм и мешаете все в кучу. Мы говорили в физических терминах, так давайте в них и
рассуждать.
Извините, Вы спросили про ум, я дал ответ. Не спрашивали бы - не появился бы.
Кстати, во взглядах на устройство мира между физикой и буддизмом много общего. :-)
>А ссылочку нельзя ли, где я такое утверждал?
Выше прямо в этом
топике.
> Есть материя (нечто) и есть представления человека о ней ( отражение разумом).
Скажите, что у нас есть, кроме наших представлений?
> строит модели, в частности, может быть и механистическая, и то, что говорю я, и Ваши предположения
Три модели. Ваша, видимо, отличается от моей. Чем Ваша отличается от механистической? "То, что говорю я" - это что?
Внимание! сейчас Вы не авторизованы и не можете подавать сообщения как зарегистрированный пользователь.
Чтобы авторизоваться, нажмите на эту ссылку (после авторизации вы вернетесь на
эту же страницу)
