Я прошу прощения, что затянула с отчетом по эксперименту. Очень все.. в жизни.. навалилось. Но это не для форума.
Для форума краткая выжимка из опытов, вдруг кто подскажет, как это сделать умнее, не в лоб.
Раз тема открытая, описываю суть для всех глянувших. Мы обсуждали расхожую
фразу, может ли тысяча обезъян случайно напечатать что-то путнее, которую часто упоминают в связи с вероятностью появления жизни случайно из компонентов.
Ну и обсуждали, нельзя ли сделать игру на тему: из букв собараются слоги, из слогов слова, из слов - фразы.
Понятно, что исходные
элементы не в равных пропорциях. Значит, берем всем известную частотную таблицу русских букв.
Лепить их просто в случайном порядке - совсем не айс, приходится составлять еще некую частотную таблицу структур слога. Табличка нащелкана на случайном тексте, может, и не средняя для русского, но
допустимая. Самый часто встречающийся слог - открытый. согласная+гласная, на втором месте согласная-гласная-согласная, ну и ты пы. Отдельно - слоги с й, ь, ъ.
Всего 15, максимум 20 "типажей".
Пробовала глубже закопаться в терию слога, фонетику, тональности. Схема перестает быть простой
и пригодной для массовй игры, отказалась.
Слова, соответственно, бывают с разным числом слогов, в том числе и нулевым. если это предлог-согласная. Частота тоже посчитана.
Запускаем скрипт. ну.. Слова образуются, но в основном не более, чем двусложные. Трехсложное вышло один раз за все
время.
Чтоб составить фразу, хотя бы из двух слов, нужно число опытов, явно превышающее время игры с карточками.
Я за день развлечений всего пару раз достигла сомнительных "успехов" типа "не бань" и "роза та". Остается копить слова и составлять из них фразы уже произвольно в конце.
Ну или вводить массу правил с анализом окончаний, что опять же все усложнит и испортит.
Пример запуска скрипта с генерацией по сотне слов:
мутыро
кхсынесравене
чанегьтаво
рарлмо
енудщсо
фаов
егевь
ботсмосесяль
ре
туеа
рмутвыпа
емавь
отгядялачь
даомвжец
сапсутвкеефшяз
ма
рюланкркотноч
нато
моляпа
гы
дамофяно
помухыш
пянепмуч
сонвыа
о
хобагь
шудвко
ч
мо
пе
зяздля
воя
тереб
я
ебебрпаа
шотыльврпе
дачсапсморе
репаарло
сажуво
р
сасо
лещ
тя
осуповос
челое
атука
чунь
жечафсоло
дыаролада
суву
еоаа
ы
ляне
малсо
етнеураль
воомп
мачра
ккке
гяссма
тафодотлма
лесыгсо
цю
ку
ча
ренсот
восатьтео
пацесьщунал
бевврареснкя
лосалца
есаб
ннапотору
ме
озолае
ватоса
кеторте
ебосю
зу
талвора
лолое
нмпут
то
уо
соль
р
рырамв
есаурмчо
доль
о
со
ынунернашвун
томо
вяыо
ос
лотесзроас
зор
мен
ндадяногыл
со
оунвоо
т
4 сотня
во
пот
то да
те
бутанол
та
гора
навь
до
к
но
5 сотня
секс
с
не
на
ноут
Вывод: можно сделать игруху с кучей правил, аализом
окончаний-суффиксов "в помощь учителю русского", а не эффектную демонстрашку вероятности, о которой мы тогда говорили.
Над лесной прекрасной лентой
ангел бренность сокрушает,
между бренностью и лентой
трезво плачет экстра-кубик,
кровной партии подобный -
летом! летом скиснет детство!
"в помощь учителю русского", а не эффектную демонстрашку вероятности, о которой мы тогда говорили.
Кобра, вы несколько упрощенно понимаете распространенную обывательскую трактовку основ теории вероятности..., тысячи обезьян
недостаточно, нужно бесконечное количество печатающих приматов и бесконечное время...
Цитата: От пользователя: Командор
Боже мой, о чем она думает...
действительно... я бы даже не задумался ставить такой эксперимент, да еще превращать его в подобие игры - я
слишком примитивен для этого, не хватает фантазии при относительно хорошем знании теории вероятности и мат.статистики... :weep:
Цитата: От пользователя: Кобра.
Мы обсуждали расхожую фразу, может ли тысяча обезъян случайно напечатать что-то путнее, которую часто упоминают в
связи с вероятностью появления жизни случайно из компонентов.
случайно напечатать что-то путнее - нужно определение этого - сколько слов в фразе и т.д.,
тем более что применение этого к теории случайного появления жизни в процессе эволюции совершенно не учитывает множество
сопутствующих факторов, могущиъ кализировать этот процесс...
одно и двух буквенные слова обычно не имеют смыслового значения...
междометия, предлоги и прочая вспомогательная информация... как связка между "осмысленными" словами...
У
Станислава Лема в романе "Насморк" есть хороший пример
- есть стол, сколоченный из досок, прибитых к основе гвоздями...
- нужно с высоты нескольких десятков метров, капая из пипетки, попасть каплей в шляпку гвоздя...
- можно почитать вероятность этого...
- но достаточно
легкого дождя, и все шляпки будут мокрыми, хотя дождь капает с высоты нескольких сот метров...
или другой пример подхода к вероятности...
- у мужика спросили, какова вероятность, выйдя из дома на улицу, встретить динозавра? Мужик долго считал, учитывал всякие невероятные случаи и
выдал ответ ну типа "одной стомиллионной"...
- тот же вопрос задали блондинке. Она сказала - одна вторая, либо или встречу или нет! (смеяться не надо, это анек с бородой)
аурмчо
доль
о
со
ынунернашвун
томо
вяыо
ос
лотесзроас
зор
мен
ндадяногыл
со
оунвоо
т
Не в тему, я в голодные времена оно открыл фирму из
самого себя. По программированию.
Был один заказчик - мужик с фиксами, в тельняге и полушубке.
Он придумал вычурный алгоритм отгадывания номеров Спортлото.
Вот примерно такими же мутным макаром комп за сутки генерировал не слова , а последовательности "выигрышных" номеров.
Я поневоле заразился дурью от заказчика и тоже начал видеть в комбинациях что-то сакральное!
Я и в вашей распечатке вижу зерно какой-то сумаcшедшей истины.
Если продолжить - можно сделать генератор имен для собак или автомобилей.
- нужно с высоты нескольких
десятков метров, капая из пипетки, попасть каплей в шляпку гвоздя...
- можно почитать вероятность этого...
- но достаточно легкого дождя, и все шляпки будут мокрыми, хотя дождь капает с высоты
нескольких сот метров...
посыпьте его мелом и дайте мне палицу (с) илья муромец vs д`артаньян
Вывод: можно сделать игруху с кучей правил, аализом окончаний-суффиксов "в помощь учителю русского", а не эффектную демонстрашку вероятности, о которой мы тогда говорили.
Ну почему же?
Получается, что на первом этапе можно
было бы формировать слоги, отбирая "нормальные". Этот этап, в принципе, быстрый, так что можно начинать сразу с вашего второго этапа.
На втором этапе можно формировать слова из слогов. Собственно, вы это и сделали. С положительным результатом - слова у нас уже получились )))).
На
третьем - уже из слов делать словосочетания.
На четвертом - из слов и словосочетаний - предложения.
И т.д.
Только, думаю, что Войну и мир все равно долго придется "писать". Но, разумеется, не так долго, как ждать случайного сочетания букв.
Больше всего меня тут смущает
отбор на каждом этапе. Я никак не могу этот отбор связать как-то с естественным отбором :-) Особливо это проявится на уровне словосочетаний и предложений, так как там нужен именно сознательный отбор.
Ну и механизмы передачи наследственности тоже неясны )))
Присоединяюсь к мнению Кызылдура.
Идея в принципе не бесполезна, но есть некоторые сложности.
Однако - главное, что Вы не опускаете руки!
Очень рад этому, уважаемая Кобра.
И еще.
Свою идею я еще не закончил - пока не хватает наглядности, и медленно очень.
Но
также не сдаюсь.
Еще раз: очень рад тому, что Вы не опустили руки и у Вас что-то получается.
Удачи нам всем. :-)
В реальном языке так и происходит генерация новых слов. Возникают сотни тысячь новых слов и проходят через сито сознательного отбора в обществе. В результате иногда даже одиозные слова выживают типа
"няшка", "зыбонский".
Миллион лет назад поди что то типа этого и было:
Цитата: От пользователя: Тpиша
ме
озолае
ватоса
кеторте
ебосю
зу
талвора
лолое
:-D
Возникало случайно какое нибудь "ватоса", а
потом постепенно принималось племенем как обозначение чего то съедобного (к примеру) или не принималось. ;-)
Это уже по обстоятельствам: людям звучание понравилось, вождь злой всех заставил (что бы все его понимали), или ещё как...
Потом из соседнего племени челы услышали, что это
племя жрачку "ватосой" называют и поняли, что в обмен на каменные топоры надо просить именно "ватосу". Так и пошло дальше. Это я утрирую конечно и сильно упрощаю, но суть механизма рождения слов примерно такая - СОЗНАТЕЛЬНЫЙ отбор тех слов, которые в данный момент облегчают КОММУНИКАЦИЮ.
Цитата: От пользователя: кызылдур
Ну и механизмы передачи наследственности тоже неясны )))
Тут как раз всё просто. Дети сами учат язык родителей и окружения, так как это необходимо им для коммуникации.
ЗЫ: Пустое печатание букв миллиардом обезьян ничего ОСМЫСЛЕННОГО не родит ни за какой промежуток времени, так как в этой схеме просто НЕТ никакого механизма отбора. Язык служит для коммуникации. Что бы родилась "война и мир" нужна ЭВОЛЮЦИЯ языка на основе КОММУНИКАЦИОННОГО
отбора.
Короче для эволюции требуется ДВА процесса:
1) случайность (мутации)
2) отбор по степени приспособленности к среде
В схеме с печатающими обезьянами второго пункта просто нет, поэтому тут эволюция невозможна. То есть, без ОТБОРА случайная абракадабра так и останется случайной
абракадаброй.
ЗЫ: Дарвин воистину гений. Он раскрыл главный механизм развития не только в живой природе, но и вообще в ЛЮБЫХ системах (в том числе и в абстрактиных, типа языка).
Пустое печатание букв миллиардом обезьян ничего ОСМЫСЛЕННОГО не родит ни за какой промежуток времени
Интересно, но с научной точки зрения, именно некоторые действия "миллиарда" обезьян привели в конечном счёте к написанию Войны и
мира.
Когда-то на заре времён, Великий Ынунернашвун посмотрев на миллиард печатающих обезьян, сказал "Мы пойдём другим путём!"
Интересно, но с научной точки зрения, именно некоторые действия "миллиарда" обезьян привели в конечном счёте к написанию Войны и мира.
Это неправда. :ultra:
С научной точки зрения все языки образовались в результате случайного
произношения тысячами людей некоторых комбинаций звуков и их дальнейшим ОТБОРОМ на основе комуникативной полезности.
Причём даже миллиарда обезьян не нужно. Даже у полностью изолированных племён амазонии, которые насчитывают всего лишь сотни индивидов, сформировались свои собственные языки.
Это конечно очень примитивные языки, но всё же языки. ;-)
Не имеют языков только обезьяны, у которых в отличие от человека не развит речевой оппарат. У них есть совсем примитивный язык жестов и выкриков. До полноценного он не развился, так как жесты выкрики обладают изначально
низкой коммуникативностью.
Язык древнего человека активно развивался во время охоты, когда нужна была чёткая координация действий всех членов племени. Друг друга в джунглях они почти не видели - нужна была звуковая коммуникация. Двумя тремя выкриками не объяснишь, что гнать надо в сторону
солнца, что это мамонт, а потому надо приготовить копьё и отступать к приготовленной яме, .... Ну не хватало обезьянам звуковых комбинаций для обозначения всего этого, потому и не попёр "обезьяний язык". А у человека речевой аппарат мог воспроизводить хоть миллион звуковых комбинаций, оставалось
лишь отбирать полезные с точки зрения улучшения коммуникации.
ЗЫ: Нет ни одного даже самого маленького и самого изолированного племени не имеющего языка. Вот вам уже прямое неопровержимое доказательстно правильности научной точки зрения на формирование человеческого языка. :ultra:
Племена без языка не имели механизма коммуникации и не могли действовать как одно целое. Они проигрывали конкуренцию сплочённым "языковым" племенам и просто уничтожались ими. Потому их и нет. ;-)
Внимание! сейчас Вы не авторизованы и не можете подавать сообщения как зарегистрированный пользователь.
Чтобы авторизоваться, нажмите на эту ссылку (после авторизации вы вернетесь на
эту же страницу)
