>Наконец, мы говорим о теории Анохина - в конце своих постингов.
Поэтому мне не вполне понятно, почему Вы тут приводите амёбу.
Если хотите, дабы не было затруднений, можем разбить это на отдельные трэды. В принципе, эта
тема Вами создана под Опарина и Анохина, а проблемы познания и просветления мы можем обсуждать во второй теме Омеллы, тем более, что там давно висит мой ответ.
>ОК, давайте сосредоточимся на одном. На теории Анохина.
Но вначале о происхождении.
Вспомните пост, где я
обозначил ее суть.
Смерч: 30 Июня 2003 18:08
Там не случайна фраза:
". Это свойство имеется у всех живых организмов от простейшей амебы до человека, просто реализуется с разной степенью сложности."
Амебу я привожу для простоты, чтобы не отвлекали различные
понятия вроде интуиции, личности, теории, разума и т. д. и обратить внимание именно на сам механизм.
>Ок, идём дальше. Может ли быть химическая реакция на то, что ещё не произошло? Например, амёба Света участвовала в ситуации А, где оказалась в определённых условиях, оказавших на неё
некое воздействие, которое вызвало в ней определённые химические реакции. Затем произошла ситуация Б, со своим воздействием и с определёнными Светиными реакциями. Через два дня амёба Света снова оказывается в ситуации А и у неё осуществляются соответствующие реакции. Вопрос - почему в ней должны
происходить химические реакции на ситуацию Б, которая ещё не произошла? Т.е. в окружающей Свету среде нет воздействий, свойственных ситуации Б?
Идем. Только по-порядку. Амебы Светы еще нету. :-)
Есть коацерваты Опарина - это еще не живое. Напомню:
"…Гипотеза
А.И.Опарина о возникновении жизни на Земле опирается на представление о постепенном усложнении химической структуры и морфологического облика предшественников жизни (пробионтов) на пути к живым организмам. На стыке моря, суши и воздуха создавались благоприятные условия для образования сложных
органических соединений. В концентрированных растворах белков, нуклеиновых кислот могут образовываться сгустки подобно водным растворам желатина. А.И.Опарин назвал эти сгустки коацерватными каплями или коацерватами
Коацерваты - это обособленные в растворе органические многомолекулярные
структуры. Это еще не живые существа. Их возникновение рассматривают как стадию развития преджизни.Наиболее важным этапом в происхождении жизни было возникновение механизма воспроизведения себе подобных и наследования свойств предыдущих поколений. Это стало возможным благодаря образованию сложных
комплексов нуклеиновых кислот и белков. Нуклеиновые кислоты, способные к самовоспроизведению, стали контролировать синтез белков, определяя в них порядок аминокислот. А белки-ферменты осуществляли процесс создания новых копий нуклеиновых кислот. Так возникло главное свойство, характерное для жизни -
способность к воспроизведению подобных себе молекул. “
Анохин обратил внимание на такое свойство физического мира, как повторяемость событий во времени. Циклы ночь-утро-день-вечер, сезонные циклы, приливы-отливы и т.д. С ними непосредственно связаны изменения освещенности, температурных
режимов, влияющих на возможность возникновения различных химических реакций. Многомолекулярные органические структуры, образовывающиеся в рамках коацерватов при одних условиях, разрушались при их смене, создавались другие, соответствующие новым условиям и т. д.
Стабильность и "выживание" могла
обеспечить химическая связь, когда цепочка реакций выстраивалась таким образом, что уже в начале смены условий: например, понижение освещенности, событие А, вызывало определенную ХР, которая в свою очередь вызывала другую ХР, позволяющую не разрушаться структуре при понижении температуры - событие
B. Органические соединения позволяли выстраивать такие цепочки, но первично они могли образоваться условно-случайно, ввиду конечного количества сочетаний элементов и большого интервала времени для перебора вариантов. Количество перешло в качество.
Такие структуры уже не разрушались при смене
условий, в отличие от других, которым "повезло меньше" и их уже условно можно считать первыми живыми организмами.
Фактически же, эти цепочки реакций образовали первую "модель" внешних воздействий в виде цепочки ХР, ОТРАЖАЮЩУЮ жизненно-важные воздействия внешней среды и опережающие ее
воздействия за счет скорости протекания ХР.
Это стало возможным благодаря повторяемости однотипных внешних воздействий.
Поэтому можно говорить как о случайности первичного их образования, так и о закономерности, поскольку имеются конкретные причины. Возможно многие закономерности
развития просто еще не определены.
Далее процесс стал развиваться по пути внутреннего самоотражения, потому как теперь уже эти цепочки реакций повторяясь в соответствии с повторениями внешних воздействий оказывали влияние на окружающую химически активную среду.
Не зря биологи отмечают
удивительную "вписанность" и зависимость живых организмов в условия окружающей среды. Процесс Внутренего самоотражения привел, в сочетании с внешним и к возникновению размножения посредством деления и создания себе подобных.
Заметьте, всё это время я ни разу не утверждал, что
теория неверна. Я только исследую.
Кстати, материя, по-Вашему, первична?
По отношению к чему?
Если разум это высшая форма организации материи, то более низкие да, первичны по отношению к ней. Хотя и то и другое материально. Меняются только свойства.
Смерч, давайте немного разгребём путаницу. Если я правильно понимаю, в томе 1 своей темы про жизнь :-) Вы рассказали о двух гипотезах – гипотезе Опарина про происхождение живой материи из коацерватов, а затем пробионтов, и о гипотезе Анохина, описывающей критерий отделения живого от неживого по
проявлению упреждающей реакции. Так?
К гипотезе Опарина, как я и говорил в самом начале, у меня нет вопросов. Независимо от того, верна ли она или будет кем-то опровергнута. Меня занимает не КАК живое стало живым, а ПОЧЕМУ, что этим процессом управляло, и было ли вообще у этого процесса
начало. Ответы на эти вопросы лежат вне пределов гипотезы Опарина, поэтому она меня и не интересует. Я сразу сказал, что это, скорее, важно для христиан, поскольку там Творение было шесть дней и всё такое. Поэтому я не вполне понимаю, почему Вы мне о ней рассказываете вновь.
Теперь
вернёмся к гипотезе Анохина. Насколько я понял Ваше изложение, автор полагает её применимой ко всему – ведь она содержит и доказывает некое определение, верно? Тогда какая разница, о коацерватах мы рассуждаем, об амёбах, инфузориях, пауках или людях? Согласен, людей пока не трогаем. Давайте
рассмотрим всё же пример с амёбой – нам вроде о них достаточно много известно.
>> Кстати, материя, по-Вашему, первична?
> По отношению к чему?
> Если разум это высшая форма организации материи, то более низкие да, первичны по отношению к ней.
Под
первичностью я понимаю следующее. То, что первично, может порождать что-то иное, но само ничем не порождается. Вторичное может порождать, но обязательно и порождается. Поэтому вопрос не по отношению. Разум я пока не трогаю.
Если у Вас возникает путаница, попробую Вам помочь. :-)
> Если я правильно понимаю, в томе 1 своей темы про жизнь Вы рассказали о двух гипотезах – гипотезе Опарина про происхождение
живой материи из коацерватов, а затем пробионтов,
Точнее о происхождении органики из неорганики. Это у него основное. Но органика, коацерваты - еще не жизнь, хотя важный шаг к объяснению ее возникновения. То есть очень существенно увеличивает вероятность данной гипотезы.
> и о гипотезе Анохина, описывающей критерий отделения живого от неживого по проявлению упреждающей реакции. Так?
Примерно так.
> Меня занимает не КАК живое стало живым, а ПОЧЕМУ, что этим процессом управляло, и было ли вообще у этого процесса начало.
Наука и отвечает на вопросы КАК. КАК устроен мир. На вопрос ПОЧЕМУ - религии.
"Управлять" обычно ассоциируется с КЕМ, а не ЧЕМ. В этом смысле НИКТО этим не управлял. В природе процессы происходят естественно, согласно закономерностям следующим из свойств элементов участвующих в процессе.
Почему идет дождь? Может еще спросите зачем? Но можно объяснить КАК и в результате чего.
"Начало" подразумевает конечность, я же говорю о бесконечности как в сторону "начала", так и в сторону "конца" в плане развития материи. По крайней мере пока нет причин предполагать иное.
То есть
отличие моего представления материи от Вашего "ясного ума", в том, что у меня это бесконечный процесс движения и развития от низших форм к высшим, обладающим новыми свойствами. А у Вас это замкнутое кольцо. ЯУ - "воплощается" ( материализуется ) в нечто обусловленное (зачем-то ), проходит некие
ступени развития ( познания самого себя) и возвращается к себе же. Логически объяснить суть и смысл этого кольца я затрудняюсь, ( В данном случае можно говорить о смысле и цели, так как у Вас речь идет об уме. )
> Ответы на эти вопросы лежат вне пределов гипотезы Опарина, поэтому
она меня и не интересует.
Потому, что она лежит вне религий.
> Я сразу сказал, что это, скорее, важно для христиан, поскольку там Творение было шесть дней и всё такое. Поэтому я не вполне понимаю, почему Вы мне о ней рассказываете вновь.
Вот в этой
ассоциативности с христианством у Вас и путаница. Или у Вас сомнения в существовании времени, когда живое на земле отсутствовало?
>Теперь вернёмся к гипотезе Анохина. Насколько я понял Ваше изложение, автор полагает её применимой ко всему – ведь она содержит и доказывает некое
определение, верно?
Дело не в определении, а в самом "механизме", том "кирпичике" из которого строится поведение любого живого существа.
> Тогда какая разница, о коацерватах мы рассуждаем, об амёбах, инфузориях, пауках или людях? Согласен, людей пока не трогаем. Давайте
рассмотрим всё же пример с амёбой – нам вроде о них достаточно много известно.
Коацерваты еще не живое, у них нет опережающей реакции, читайте внимательнее.
А у остальных разница только в сложности организации, т. е. у более высших добавляются новые свойства.
В
примере с амебой Вы спрашиваете:". Может ли быть химическая реакция на то, что ещё не произошло?"
ХР может быть, если есть катализатор, способствующий ее началу. На Свету последовательно воздействуют внешние факторы среды А и B. Они вызывают внутри нее соответственно реакции А' и B'. Т.е.
каждый раз, например, при смене времени суток "внешняя" последовательность воздействий приводит к соответствующей внутренней последовательности реакций. Эта внутренняя последовательность реакций A'- B' сама оказывает могократное воздействие на внутреннюю химически активную среду и постепенно
формирует реакцию С "связывающую" реакции А' и B' посредством этой С, за счет катализации реакции B' при условии выполнения A'. Это, конечно, схематично. Таким образом возникает "обусловленность", как единственное средство для приспособления и выживания организмов, от которой Вы призываете полностью
избавиться.
>Под первичностью я понимаю следующее. То, что первично, может порождать что-то иное, но само ничем не порождается. Вторичное может порождать, но обязательно и порождается. Поэтому вопрос не по отношению. Разум я пока не трогаю.
Вы стремитесь к полноте
знания и замкнутости, что характерно для идеалистических концепций. Но тем самым как раз вводите ограничения, которые сами и не любите. Это та же обусловленность.
По определению материя да, первична, но знания о ее структуре могут бесконечно уточняться. ( атом, частица, и т.д. )
Привет, Смерч. Действительно, внимательность к чужому тексту лучшее противоядие против того, чтобы начинать дискутировать с собой, нежели с оппонентом. По крайней мере, с тем, что видится в тексте, а не с тем, что там написано. Прошу быть внимательнее.
Повторюсь, у меня нет интереса
обсуждать ни гипотезу Опарина, ни моё отсутствие интереса к ней, ни Ваши предположения по поводу отсутствия у меня такого интереса. Фраза насчёт того, что наука не занимается вопросом ПОЧЕМУ - позабавила. А дождь идёт потому, что образовались соответствующие условия для конденсации водяного пара,
мистики тут нет, и наука легко отвечает на этот вопрос ПОЧЕМУ. Вопроса ЗАЧЕМ я в этой теме вообще не ставил, это Ваше.
Ясный ум мы вроде с Вами обсуждаем в теме Омеллы, т. 2. Не вижу резона вставлять это обсуждение во все темы.
>Коацерваты еще не живое, у них нет
опережающей реакции, читайте внимательнее.
Пост №1 этой темы: "Идем. Только по-порядку. Амебы Светы еще нету.
Есть коацерваты Опарина - это еще не живое".
Я задал вопрос по Анохину на примере амёбы, вы отвечаете, упоминая коацерваты, которых я вообще не трогал.
Читайте внимательнее.
Теперь по амёбе (увы, это единственная содержательная часть дискуссии, по крайней мере, для меня).
Верно ли я понял, если сжать и переформулировать Ваше описание, что имеет место просто усложнение реакции? Т.е. на событие A определённое количество раз
запускается внутренняя реакция A', затем же на событие A просто начинает запускаться увеличенная реакция A'B'. Так?
> Таким образом возникает "обусловленность", как единственное средство для приспособления и выживания организмов, от которой Вы призываете полностью избавиться.
Я???? Гм. Вы даже и ссылочку приведёте? :-)
> Вы стремитесь к полноте знания и замкнутости, что характерно для идеалистических концепций.
Я??? Где? Тоже ссылочку приведёте? :-)
Это второй пример обусловленности опытом восприятия. Уже несколько раз
Вы приписываете мне утверждения, которых я не делал - их формулируете именно Вы.
> По определению материя да, первична, но знания о ее структуре могут бесконечно уточняться. ( атом, частица, и т.д. )
Смерч, почему Вы всё время вставляете в контекст разум, ум, знание и
прочая? Я предполагаю, что пока можно обойтись без этих понятий - мы просто обсуждаем материю с позиции материалистической науки, только и делов. Второй вопрос - если материя первична, она ничем, никогда, ни на каком уровне не порождается? Как быть с утверждениями физиков о перетекании чистой
энергии в материю и наоборот в процессах создания и распада частиц?
Рад, что взаимопонимание у нас стремительно возрастает. Не находите? :-)
>Привет, Смерч. Действительно, внимательность к чужому тексту лучшее противоядие против того, чтобы начинать дискутировать с собой, нежели с оппонентом. По крайней мере, с тем, что
видится в тексте, а не с тем, что там написано. Прошу быть внимательнее.
Трудно не согласиться.
>Повторюсь, у меня нет интереса обсуждать ни гипотезу Опарина, ни моё отсутствие интереса к ней, ни Ваши предположения по поводу отсутствия у меня такого интереса.
Проще скажите к чему у Вас есть интерес?
>Фраза насчёт того, что наука не занимается вопросом ПОЧЕМУ - позабавила. А дождь идёт потому, что образовались соответствующие условия для конденсации водяного пара, мистики тут нет, и наука легко отвечает на этот вопрос ПОЧЕМУ.
Можно сказать и по асфальту. Я ведь могу спросить и ПОЧЕМУ "образовались соответствующие условия"? Думаю догадываетесь к чему приведет цепочка таких "почему"? На это наука не ответит. Впрочем, возможно мы опять же вкладываем в этот вопрос разный смысл. Почему - как причинно-следственная связь,
основанная на закономерностях, да имеет место. А почему, как результат некой разумной идеи - не катит, я об этом. Поэтому предпочитаю вопрос КАК или каким образом.
>Я задал вопрос по Анохину на примере амёбы, вы отвечаете, упоминая коацерваты, которых я вообще не трогал. Читайте
внимательнее.
Я лишь хотел пояснить сам момент возникновения живого, "принципиальную схему", чтобы ответить как раз на Ваш вопрос по амебе.
>Теперь по амёбе (увы, это единственная содержательная часть дискуссии, по крайней мере, для меня).
Верно ли я понял, если
сжать и переформулировать Ваше описание, что имеет место просто усложнение реакции? Т.е. на событие A определённое количество раз запускается внутренняя реакция A', затем же на событие A просто начинает запускаться увеличенная реакция A'B'. Так?
Выжимая воду, боюсь Вы слегка порвали
белье. Можно конечно считать это и "увеличенной реакцией". В принципе всю жизнь человека можно представить как одну увеличенную реакцию на момент рождения. Но мне кажется лучше представлять это как цепочку A'- C -B', где С - связующая реакция, являющаяся следствием А' и причиной B'. Потому как B'
может возникать и не зависимо от A', поскольку имеет свое внешнее воздействие B. Реакция С имеет, как бы более высокий порядок, потому как возникает на повторяющуюся комбинацию A'B' внутри амебы. Если по каким либо причинам это сочетание надолго перестает повторяться, то она может ослабевать,
впрочем, как и любая другая.
>> Таким образом возникает "обусловленность", как единственное средство для приспособления и выживания организмов, от которой Вы призываете полностью избавиться.
>Я???? Гм. Вы даже и ссылочку приведёте?
Долго искать.
Впрочем, если я за Вас домыслил, прошу прощения. Я видимо не верно понял, что медитация призвана для избавления от всех обусловленностей.
То есть не всех?
>> Вы стремитесь к полноте знания и замкнутости, что характерно для идеалистических концепций.
>Я???
Где? Тоже ссылочку приведёте?
Аналогично. Я обобщил, на основании того, что Вы говорите о возможности познания АИ. Но отрицание этого как будто ведет к бесконечности познания, о чем говорю я, или есть еще третий вариант?
>Это второй пример обусловленности опытом
восприятия. Уже несколько раз Вы приписываете мне утверждения, которых я не делал - их формулируете именно Вы.
Я не говорил о Ваших утверждениях, а лишь о том, что из них следует, на мой взгляд. Возможно я не прав, тогда прошу пояснить, в чем моя ошибка?
>> По
определению материя да, первична, но знания о ее структуре могут бесконечно уточняться. ( атом, частица, и т.д. )
>Смерч, почему Вы всё время вставляете в контекст разум, ум, знание и прочая? Я предполагаю, что пока можно обойтись без этих понятий - мы просто обсуждаем материю с
позиции материалистической науки, только и делов.
Да, но мы люди, и обсуждаем ее используя "разум, ум, знания и прочая". Я делаю важный акцент на то, что материя и наши знания о ней это разные вещи и будут разными всегда, хотя и бесконечно сближаясь.
> Второй вопрос -
если материя первична, она ничем, никогда, ни на каком уровне не порождается?
Материалист может себе позволить сказать: абсолютно - не известно. Потому как отрицает абсолютное знание. На данный момент - да, в рамках настоящего знания.
Как быть с утверждениями физиков о
перетекании чистой энергии в материю и наоборот в процессах создания и распада частиц?
Я не физик, однако могу задать встречный вопрос, а как было с утверждениями физиков о неделимости атома? Представления о материи менялись и будут меняться, развиваться. Что есть "чистая энергия"? Если
Вы помните в своем определении материи я не связывал ее с чем-то конкретным, говоря: "существует нечто (материя) и существуют человеческие представления о ней".
Здесь же Вы связываете материю с конкретной формой - частицей.
Сорри за паузы – напряги.
> Рад, что взаимопонимание у нас стремительно возрастает. Не находите?
Нахожу. Извините.
>Проще скажите к чему у Вас есть интерес?
В данной теме - к гипотезе Анохина.
>Почему - как
причинно-следственная связь, основанная на закономерностях, да имеет место. А почему, как результат некой разумной идеи - не катит, я об этом.
В данном случае я имел в виду то, что по силам науке. :-)
Всё, что мы наблюдаем в материальном мире, обусловленно, т.е. происходит в
соответствии с причинно-следственными связями. Обсудим это ниже, там, где про материю.
>>Верно ли я понял, если сжать и переформулировать Ваше описание, что имеет место просто усложнение реакции? Т.е. на событие A определённое количество раз запускается внутренняя реакция A',
затем же на событие A просто начинает запускаться увеличенная реакция A'B'. Так?
> Можно конечно считать это и "увеличенной реакцией". В принципе всю жизнь человека можно представить как одну увеличенную реакцию на момент рождения.
Пример не подойдёт - речь ведь о
повторяющихся событиях, как я Вас понимаю.
> Но мне кажется лучше представлять это как цепочку A'- C -B', где С - связующая реакция, являющаяся следствием А' и причиной B'. Потому как B' может возникать и не зависимо от A', поскольку имеет свое внешнее воздействие B. Реакция С
имеет, как бы более высокий порядок, потому как возникает на повторяющуюся комбинацию A'B' внутри амебы. Если по каким либо причинам это сочетание надолго перестает повторяться, то она может ослабевать, впрочем, как и любая другая.
Тогда другой вопрос - в чём же тут опережение, если
реакция C есть следствие А' и причина B'? Какая разница - находится ли это внутри или снаружи?
>>Впрочем, если я за Вас домыслил, прошу прощения.
В данном случае - да, дважды. Во-первых, я не призываю, во-вторых, материальное воплощение не может не быть
обусловленным. Это стремление на этом уровне - вектор.
> Я видимо не верно понял, что медитация призвана для избавления от всех обусловленностей.
То есть не всех?
Вы начинаете задавать хорошие вопросы. :-)
Признаком их для меня является то, что на них
невозможно давать однозначные ответы. С Вашего позволения я вынесу медитацию в отдельную тему через несколько дней, чтобы эту не разбивать на трэды.
> Я обобщил, на основании того, что Вы говорите о возможности познания АИ. Но отрицание этого как будто ведет к бесконечности
познания, о чем говорю я, или есть еще третий вариант?
Когда ты познал, ты и есть. Помните, как в христианстве? Я есмь истина. Не я познал истину. Это далеко за пределами интеллектуального (т.е. использующего индивидуальный интеллект в качестве инструмента) метода познания.
> Возможно я не прав, тогда прошу пояснить, в чем моя ошибка?
В том, что я говорил о пределах знания.
> Я делаю важный акцент на то, что материя и наши знания о ней это разные вещи и будут разными всегда, хотя и бесконечно сближаясь.
С
оговоркой о граничности метода познания, признавамого Вами единственным, - совершенно верно.
>Что есть "чистая энергия"? Если Вы помните в своем определении материи я не связывал ее с чем-то конкретным, говоря: "существует нечто (материя) и существуют человеческие представления о
ней".
Здесь же Вы связываете материю с конкретной формой - частицей.
Она же частица, она же волна (или поле), она же процесс. Мы же знаем, что материя не есть время и не есть пространство. Кроме того, мы знаем утверждение Бома о том, что наблюдаемый мир есть перетекание друг в
друга четырёх ... э-э-э ... нечт - пространства, времени, энергии и массы. Собственно, именно их связал Эйнштейн в своей знаменитой формуле. Это достаточно наглядно, если в неё подставить единицы измерения.
Но давайте сделаем ещё более революционный шаг. :-)
Давайте скажем, что
всё это - материя. И энергия, и время, и пространство в том числе. И вернёмся к вопросу о первичности. Мы знаем также, что существование чего бы то ни было в материальном мире обусловленно - т.е. требует условий для своего возникновения, существования и прекращения. И подчинено закону
причинно-следственной связи. Т.е. ПСС в данном случае выступает первичной по отношению ко всем материальным объектам и процессам. Тогда возникает следующий вопрос. Само то, что во всём, везде и всегда существует эта причинно-следственная связь - абсолютно?
> Сорри за паузы –
напряги.
Взаимно. Я пытаюсь тут маленько поотдыхать за городом, поэтому тоже не всегда в Сети.
>>Проще скажите к чему у Вас есть интерес?
>В данной теме - к гипотезе Анохина.
Ок, давайте ближе к этому.
>Тогда другой вопрос - в чём же тут опережение, если реакция C есть следствие А' и причина B'? Какая разница -
находится ли это внутри или снаружи?
Опережение в том, что за счет реакции С реакция B' запускается раньше ( с упреждением) соответствующего внешнего воздействия B. А реализуется за счет большой скорости ХР.
‘С’ - формируется внутри как результат повторений сочетания A’B’
происходящих именно внутри. То есть ПСС внешних воздействий A и B (реальный мир) и реакция С лишь определенным образом кореллируют. В этом “зачаток” будущего субъективизма, причем неизбежный. Это уже своего рода простейшее абстрагирование.
>> Я обобщил, на основании того,
что Вы говорите о возможности познания АИ. Но отрицание этого как будто ведет к бесконечности познания, о чем говорю я, или есть еще третий вариант?
>Когда ты познал, ты и есть. Помните, как в христианстве? Я есмь истина. Не я познал истину. Это далеко за пределами интеллектуального
(т.е. использующего индивидуальный интеллект в качестве инструмента) метода познания.
Честно говоря не очень понятно. А может разница между "познал" и "не познал" в этом случае только во внутреннем эмоциональном ощущении? Я могу себе внушить, что "я есмь истина", от этого у меня может
измениться отношение к миру, но все это на уровне эмоций, ощущений. В этом смысле да, за пределами интеллектуального - в эмоциональной области.
Но об этом лучше, когда разберем что есть эмоции и откуда они возникли.
Впрочем можно и параллельно, если не возражаете, потому как
основывается это так же на "Теории эмоций" Анохина.
Человек узнав или переосмыслив что-то может испытывать в зависимости от значимости, довольно сильные положительные эмоции. А объяснять себе этот эффект весьма по-разному.
>В том, что я говорил о пределах знания.
Не ясно. Но оставим.
> Я делаю важный акцент на то, что материя и наши знания о ней это разные вещи и будут разными всегда, хотя и бесконечно сближаясь.
С оговоркой о граничности метода познания, признавамого Вами единственным, - совершенно верно.
Да, по
большому счету он единственный в своей основе, как механизм. Но существуют его осознанная и неосознанная(подсознание) формы. Именно эту неосознанную часть и воспринимают часто как нечто "далеко за пределами интеллектуального".
>Что есть "чистая энергия"? Если Вы помните в своем
определении материи я не связывал ее с чем-то конкретным, говоря: "существует нечто (материя) и существуют человеческие представления о ней".
Здесь же Вы связываете материю с конкретной формой - частицей.
>Она же частица, она же волна (или поле), она же процесс. Мы же знаем,
что материя не есть время и не есть пространство.
А мы не знаем, что есть материя "на самом деле". Мы можем только представлять себе, чем она может быть в соответствии с уровнем нашего развития. Поймите все же разницу. И дело не в "ограниченности" метода познания, а в как раз в
безграничности познания. В том что не может материя познать сама себя полностью.
> Кроме того, мы знаем утверждение Бома о том, что наблюдаемый мир есть перетекание друг в друга четырёх ... э-э-э ... нечт - пространства, времени, энергии и массы.
Ага, и множество других
утверждений, а сколько еще будет?
Собственно, именно их связал Эйнштейн в своей знаменитой формуле. Это достаточно наглядно, если в неё подставить единицы измерения.
>Но давайте сделаем ещё более революционный шаг.
Давайте скажем, что всё это - материя.
И энергия, и время, и пространство в том числе. И вернёмся к вопросу о первичности.
Не уверен в его революционности. Сказать мы можем, конечно, все что угодно.
Пространство и время - это форма представления, причем "чисто человеческая", возникшая, как и сами эти понятия в процессе
эволюции.
> Мы знаем также, что существование чего бы то ни было в материальном мире обусловленно - т.е. требует условий для своего возникновения, существования и прекращения. И подчинено закону причинно-следственной связи. Т.е. ПСС в данном случае выступает первичной по отношению
ко всем материальным объектам и процессам.
Это опять же "знаете Вы". А мы знаем, что представления ПСС так же возникли в процессе появления и развития человеческого разума, так что материальные процессы в любом случае первичны по отношению к ней.
Кстати, "прообразом" ПCC являются
как раз те самые ХР типа С, о которых мы говорим рассуждая об амебе. Это еще одна причина, почему я там упоминаю разум и пр. - чтобы провести параллели и показать "единую сущность".
> Тогда возникает следующий вопрос. Само то, что во всём, везде и всегда существует эта
причинно-следственная связь - абсолютно?
Надеюсь теперь понимаете, почему у меня он не возникает?
ПСС - это форма отражения человеческим разумом "внешних воздействий". Или форма отражения материи самой себя на данной ступени своего развития.
> Опережение в том, что за счет реакции С реакция B' запускается раньше ( с упреждением) соответствующего внешнего воздействия B. А реализуется за счет большой скорости ХР.
‘С’ - формируется внутри как результат повторений сочетания A’B’ происходящих именно внутри. То
есть ПСС внешних воздействий A и B (реальный мир) и реакция С лишь определенным образом кореллируют. В этом “зачаток” будущего субъективизма, причем неизбежный. Это уже своего рода простейшее абстрагирование.
Таким образом, мы приходим к следующим выводам:
- имеет место
последовательность реакций, каждая из которых является следствием (результатом) предыдущей и причиной (запускающим событием) следующей;
- разница лишь в том, что мы относим к положению внутри живой сущности, а что - вовне (событие A запускает реакцию A' извне, событие C' запускает реакцию B
изнутри).
Всё верно? Поправьте, коли не так, и двинемся дальше, будет интересно. :-)
>> А может разница между "познал" и "не познал" в этом случае только во внутреннем эмоциональном ощущении?
Когда мы говорим "познал", есть различные познающий и
познаваемое (наблюдающий и наблюдаемое). Когда говорим "есть", границы между ними исчезают. Обратите внимание на корреляцию с физикой.
> Я могу себе внушить, что "я есмь истина", от этого у меня может измениться отношение к миру, но все это на уровне эмоций, ощущений.
Если Вы получаете подтверждения, это так и есть.
>Да, по большому счету он единственный в своей основе, как механизм. Но существуют его осознанная и неосознанная(подсознание) формы. Именно эту неосознанную часть и воспринимают часто как нечто "далеко за пределами
интеллектуального".
Всё, о чём Вы говорите, описывая методы познания, находится в рамках отдельной личности. Поэтому ограниченно. Я говорю о преодолении и этих рамок. Это невозможно сделать только интеллектуальным трудом.
>А мы не знаем, что есть материя "на самом
деле". Мы можем только представлять себе, чем она может быть в соответствии с уровнем нашего развития. Поймите все же разницу.
Я её понимаю. Но смотрите, что происходит. Когда в религиях веры задаются вопросы, на которые не предусмотрены ответы, извлекается универсальный ответ "Аллах
непознаваем", "неисповедимы пути Господни" и т.п. Вам Ваш ответ это не напоминает?
Поясню. Я совершенно согласен с Вами о том, что наши нынешние представления о мироустройстве несовершенны. Есть некий срез, некий слепок, модель - то, что доступно нам сегодня. Мы рассуждаем, основываясь
на этом. Вы, основываясь на этом, делаете вывод о верности материалистического описания мира. Я, основываясь на этом, указываю на ограниченность такого описания. После чего Вы указываете на недостаточную точность имеющегося описания.
> В том что не может материя познать сама себя
полностью.
Кто-то (что-то) может? Как в природе отделяется самопознанная материя от не такой?
>>Но давайте сделаем ещё более революционный шаг.
Давайте скажем, что всё это - материя. И энергия, и время, и пространство в том числе. И вернёмся к вопросу о
первичности.
>Пространство и время - это форма представления, причем "чисто человеческая", возникшая, как и сами эти понятия в процессе эволюции.
Это интересно. Т.е. до возникновения человека ни пространства, ни времени не существовало? В физическом смысле?
>А
мы знаем, что представления ПСС так же возникли в процессе появления и развития человеческого разума, так что материальные процессы в любом случае первичны по отношению к ней.
Повторю предыдущий вопрос. Развитие Вселенной до появления человека происходило вопреки причинно-следственным
законам?
>ПСС - это форма отражения человеческим разумом "внешних воздействий". Или форма отражения материи самой себя на данной ступени своего развития.
Повторю предыдущий вопрос. Развитие материи не основывается на причинно-следственной связи?
>Таким образом, мы приходим к следующим выводам:
- имеет место последовательность реакций, каждая из которых является следствием (результатом) предыдущей и причиной (запускающим событием) следующей;
Не совсем. У следствия может быть не одна причина и
наоборот. С - не является прямым результатом A', она лишь ее запускает, а формируется С в результате повторов последовательности A'B' и запускает B' с опережением относительно воздействия B.
>- разница лишь в том, что мы относим к положению внутри живой сущности, а что - вовне
(событие A запускает реакцию A' извне, событие C' запускает реакцию B изнутри).
Разница между чем? Внешние воздействия это не реакции( например смена температуры). Плюс реакции внутри идут с опережением.
>Когда мы говорим "познал", есть различные познающий и
познаваемое (наблюдающий и наблюдаемое).
А если это самопознание? Наблюдаемый и наблюдающий так же совпадают. Вообще не мешало бы тогда уточнить, что есть "познание".
>Когда говорим "есть", границы между ними исчезают. Обратите внимание на корреляцию с физикой.
Не понятно. Если и есть какая-то корреляция, то лишь ассоциативная. И яблоко и забор могут быть зелеными, и что?
Я думаю дело в том, что мы по-разному представляем процесс познания, как и мышления вообще. Вы - идеально, как нечто не имеющее сущности или материального носителя, а я
вполне реально. Когда у амебы формируется реакция С - можно условно говорить о познании ей зависимости событий А и B. То есть это примитивный элемент ее "памяти". У человека все намного сложней, но сама суть та же. И ничего иного, "потустороннего" или идеального не требуется, просто за счет этой
большей сложности создается впечатление, что это нечто иное. Так же как из пикселей складывается картинка, казалось бы не имеющая ничего общего с отдельным одноцветным квадратиком, или филм на экране с электронным лучем.
>> Я могу себе внушить, что "я есмь истина", от этого у меня
может измениться отношение к миру, но все это на уровне эмоций, ощущений.
>Если Вы получаете подтверждения, это так и есть.
Кто получает подтверждения? Уже не я, а некий измененный я. Если я уверую в бога, то уже в каждом чихе буду видеть "его руку", как О. и это будет
подтверждением для измененного Я, хотя для исходного - нет.
>Всё, о чём Вы говорите, описывая методы познания, находится в рамках отдельной личности. Поэтому ограниченно. Я говорю о преодолении и этих рамок. Это невозможно сделать только интеллектуальным трудом.
Это
невозможно сделать никак. То, что Вы относите к "преодолению" лишь следствия работы подсознания и самовнушение.
>>А мы не знаем, что есть материя "на самом деле". Мы можем только представлять себе, чем она может быть в соответствии с уровнем нашего развития. Поймите все же
разницу.
>Я её понимаю. Но смотрите, что происходит. Когда в религиях веры задаются вопросы, на которые не предусмотрены ответы, извлекается универсальный ответ "Аллах непознаваем", "неисповедимы пути Господни" и т.п. Вам Ваш ответ это не напоминает?
Ну зачем так
передергивать? Та же ассоциативность. Если я и О. пользуемся для письма одним алфавитом, это не говорит о схожести смысла наших постов.
Материализм никогда не утверждал, что дает ответы на все вопросы. И речь не о
"непознаваемости", как раз познавать нужно, а об не достижении
абсолютного знания.
>Поясню. Я совершенно согласен с Вами о том, что наши нынешние представления о мироустройстве несовершенны. Есть некий срез, некий слепок, модель - то, что доступно нам сегодня. Мы рассуждаем, основываясь на этом. Вы, основываясь на этом, делаете вывод о верности
материалистического описания мира. Я, основываясь на этом, указываю на ограниченность такого описания. После чего Вы указываете на недостаточную точность имеющегося описания.
Уточните, что Вы понимаете под ограниченностью. Границы знания существуют, но познание это и есть расширение
этих границ. Вы же хотите одномоментно постичь все сразу, заманчиво конечно, но не реально. и аналогия "чистой энергии" с разумом притянута за уши. Кроме того, это так же лишь гипотеза. Или Вы уже возвели рассуждения Капры в ранг абсолютных истин?
> В том что не может материя познать
сама себя полностью.
Кто-то (что-то) может? Как в природе отделяется самопознанная материя от не такой?
Вы не поняли. Если начать с взаимодействия и толковать понятие отражения- как изменения свойств объектов в результате их взаимодействия. То можно говорить об отражении
материи самой себя. Существует взаимодействие и соответственно отражение на физическом, химическом уровне. Живое - новая форма отражения ( опережение во времени), наконец человеческий разум - его высшая ступень, как результат развития материи. Абстрактные человеческие понятия образуют новый "слой"
формы ее существования, который неразрывно связан со всеми предыдущими. То есть процесс познания можно рассматривать как самоотражение и развитие материи. Но отраженное не есть копия отражаемого, а нечто новое наследующее лишь определенные свойства. Так же как наше представление об объекте, не есть
сам объект, а результат его отражения. То есть процессы познания и развития не отделимы друг от друга, и познавая устройство мира человек изменяется сам и изменяет в определенной мере окружающий мир. Представьте в динамике.
В Вашем вопросе слово "самопознанная" - имеет завершенную форму, а я
говорю о процессе познания как отражения. То есть существуют лишь определенные степени познания, те самые модели, но познанной "абсолютно" не может быть никакая отдельная часть материи.
>Это интересно. Т.е. до возникновения человека ни пространства, ни времени не
существовало? В физическом смысле?
Почему же, существовало. Не существовало человеческих понятий и представлений о них. Еще раз, это разные вещи. Материя существовала, как и ее свойства, те, что в результате отражения мы сечас называем пространством и временем, хотя эти представления не
есть копия ее действительных свойств. Это нечто новое, возникшее в результате отражения. Отражение не есть копирование, а некая функция, преобразование.
>>А мы знаем, что представления ПСС так же возникли в процессе появления и развития человеческого разума, так что материальные
процессы в любом случае первичны по отношению к ней.
>Повторю предыдущий вопрос. Развитие Вселенной до появления человека происходило вопреки причинно-следственным законам?
Происходило и происходит по неким законам, а ПСС - это отражение человеком этих законов.
>>ПСС - это форма отражения человеческим разумом "внешних воздействий". Или форма отражения материи самой себя на данной ступени своего развития.
>Повторю предыдущий вопрос. Развитие материи не основывается на причинно-следственной связи?
Развитие материи
основывается на законах ее развития, которые человек на данном этапе своего развития представляет как ПСС, т. е. это допускает , что возможно иное отражение этих законов например, иным разумом, или человеческим в будущем.
>>- имеет место последовательность реакций, каждая из которых является следствием (результатом) предыдущей и причиной (запускающим событием) следующей;
> Не совсем. У следствия может быть не одна причина и наоборот. С - не является прямым результатом A', она лишь
ее запускает, а формируется С в результате повторов последовательности A'B' и запускает B' с опережением относительно воздействия B.
Ещё раз - это скользкий момент, возникает путаница.
- Снаружи происходит событие A - оно запускает внутри реакцию A'.
- Реакция A' является
внутренним запускающим событием для реакции C.
- Реакция C является внутренним запускающим событием для реакции B.
Так?
Реакция C формируется благодаря наличию информации о вероятности последовательности событий A-B. То бишь памяти.
Таким образом,
гипотеза Анохина содержит следующий критерий для отделения живого от неживого: у живого есть возможность сохранять информацию о произошедших в прошлом событиях и реагировать на неё в той же степени, как и на происходящие события в настоящем? Всё верно?
>Внешние воздействия это не
реакции( например смена температуры).
Внешние события - это причины. Конечно, не реакции, я и не говорил.
> Плюс реакции внутри идут с опережением.
Пока преждевременно - не разобрались выше.
>А если это самопознание? Наблюдаемый и
наблюдающий так же совпадают.
Кто и что познаёт в самопознании?
> Вообще не мешало бы тогда уточнить, что есть "познание".
Думаю, на этом уровне можно приравнять познание и отождествление.
>Я думаю дело в том, что мы по-разному представляем
процесс познания, как и мышления вообще. Вы - идеально, как нечто не имеющее сущности или материального носителя, а я вполне реально.
Совершенно нет. Я не отрицаю носителя. Я не отождествляю носимое и носитель. Отделяю файл от винчестера. Завтра он может быть на дискете.
> Когда у амебы формируется реакция С - можно условно говорить о познании ей зависимости событий А и B. То есть это примитивный элемент ее "памяти". У человека все намного сложней, но сама суть та же. И ничего иного, "потустороннего" или идеального не требуется, просто за счет этой большей
сложности создается впечатление, что это нечто иное.
Совершенно верно. У меня не создаётся такого впечатления, и я не говорю ни о чём потустороннем.
>>Если Вы получаете подтверждения, это так и есть.
> Кто получает подтверждения? Уже не я, а некий измененный
я.
А что такое неизменённый "я"? "Я" постоянно меняется?
> Если я уверую в бога, то уже в каждом чихе буду видеть "его руку", как О. и это будет подтверждением для измененного Я, хотя для исходного - нет.
Где существует исходный "я"?
>>Всё, о чём Вы говорите, описывая методы познания, находится в рамках отдельной личности. Поэтому ограниченно. Я говорю о преодолении и этих рамок. Это невозможно сделать только интеллектуальным трудом.
> Это невозможно сделать никак. То, что Вы относите к "преодолению" лишь
следствия работы подсознания и самовнушение.
К счастью, это возможно, и это постоянно происходит. Неосознаваемое на обыденном уровне, конечно, можно называть и подсознанием. Кроме того, строго говоря, ВСЁ в нашем сознании является следствием такого самовнушения, включая 2*2=4 или
E=mc2.
>Материализм никогда не утверждал, что дает ответы на все вопросы. И речь не о "непознаваемости", как раз познавать нужно, а об не достижении абсолютного знания.
В этом и состоит ограничение метода. В том, что есть разница между наблюдателем и наблюдаемым.
Вообще, подчеркну ещё раз, что для меня обозначение "материализм" крайне условно. Т.е. действительно в определённых рамках.
>Уточните, что Вы понимаете под ограниченностью.
Метод познания, исходящий из существования границ.
> Границы знания
существуют, но познание это и есть расширение этих границ. Вы же хотите одномоментно постичь все сразу, заманчиво конечно, но не реально.
К счастью, реально.
> и аналогия "чистой энергии" с разумом притянута за уши.
Аналогия? где?
> Или Вы
уже возвели рассуждения Капры в ранг абсолютных истин?
Нет. Кстати, Вы в силах оппонировать?
>>> В том что не может материя познать сама себя полностью.
>> Кто-то (что-то) может? Как в природе отделяется самопознанная материя от не такой?
>В
Вашем вопросе слово "самопознанная" - имеет завершенную форму, а я говорю о процессе познания как отражения. То есть существуют лишь определенные степени познания, те самые модели, но познанной "абсолютно" не может быть никакая отдельная часть материи.
Почему, говоря о материи, Вы
приписываете ей свойство строить модели, да ещё и в качестве единственного инструмента?
>>Это интересно. Т.е. до возникновения человека ни пространства, ни времени не существовало? В физическом смысле?
> Почему же, существовало. Не существовало человеческих понятий и
представлений о них. Еще раз, это разные вещи.
Тогда Вы противоречите своей предыдущей фразе.
> Материя существовала, как и ее свойства, те, что в результате отражения мы сечас называем пространством и временем, хотя эти представления не есть копия ее действительных
свойств. Это нечто новое, возникшее в результате отражения. Отражение не есть копирование, а некая функция, преобразование.
Верно, и хотя это больше напоминает субъективизм, нежели материализм, продолжим в этом русле. Если мы имеем дело только с отражениями, давайте опираться на них.
Ведь материалист имеет дело с УЖЕ существующими отражениями, верно?
Как быть в русле этого с вопросом о первичности материи? Если всё только перетекает друг в друга, сворачивается и разворачивается? Бом называет это явным и неявным порядком Вселенной.
Я предлагаю обсуждать
то, что известно, пока не стало известным новое. Вы говорите, что ещё не всё известно, поэтому ответ найти сейчас невозможно. Или я не так понял?
>>Повторю предыдущий вопрос. Развитие Вселенной до появления человека происходило вопреки причинно-следственным законам?
>
Происходило и происходит по неким законам, а ПСС - это отражение человеком этих законов.
Мы можем как-то назвать эти законы на томм уровне, на каком они известны? Просто, чтобы использовать обозначение?
>Развитие материи основывается на законах ее развития, которые
человек на данном этапе своего развития представляет как ПСС, т. е. это допускает , что возможно иное отражение этих законов например, иным разумом, или человеческим в будущем.
Разумеется, возможно, но мы живём и дискутируем сегодня.
Капитан, я опасаюсь, в таком ключе мы надолго увязнем в частностях в ущерб сути. Я Вам даю формулировки, Вы их начинаете переформулировать по-своему, используя иную терминологию и изменяя суть, а затем спрашиваете подтверждения.
Давайте я попробую изложить общий смысл, а затем, уж если возникнет острая необходимость, будем рассматривать отдельные звенья и моменты.
>Реакция C формируется благодаря наличию информации о вероятности последовательности событий A-B. То бишь памяти.
Мы говорим об
амебе и самых простейших. Этак Вы и о пружине можете сказать, что она возвращается после сжатия в первоначальное положение благодаря наличию информации или памяти. Или о той же ветке дерева. Физические объекты реагируют на внешние воздействия в соответствии с известными физическими законами.
Химически активные, кроме того, в соответствии с химическими законами. У биологических, помимо всего прочего, появляются свои, биологические законы, благодаря новым свойствам живой материи, возникающим как результат перехода количества в качество.
Вы сами где-то говорили, у водорода и
кислорода имеются определенные свойства, но их соединение - вода обладает, как целое уже иными, свойствами. Так же и живое (простейшие, амеба) состоит из различных органических веществ, но при этом обладает иными свойствами, присущими ему как целому. Таким новым свойством является способность
реагировать на многократно повторяющуюся последовательность внешних воздействий с опережением во времени. Поэтому оно и является для нее отличительным и определяющим.
Это общее свойство, лишь проявляющееся по-разному у живых организмов разного уровня сложности. Нетрудно проследить
закономерность и динамику его развития. От нескольких примитивных реакций у простейших типа амебы, которые вырабатывались миллионы лет и далее усложняясь, двигаясь по ступеням развития живых организмов, до сложных безусловных рефлексов, формируемых многими поколениями и закрепленными в
наследственности, наконец условными рефлексами, которые способны вырабатываться довольно быстро в течении одной жизни и высшей формы его проявления на сегодня - человеческом разуме. Последний, благодаря способности к абстрактному мышлению, которую можно понимать как развитие и так же
количественно-качественный переход от множества условных рефлексов высших животных к относительно произвольному установлению зависимостей и
"предварительном проигрывании" их в некой "рабочей области" до принятия решения, c целью оптимизации.
ПСС по существу и представляет собой
систему, основывающуюся на взаимосвязанности событий, а ее предком и "первичным кирпичиком" была та самая реакция С, установившая связь между повторяющимися внутренними реакциями A' и B' и запускающая B' с опережением относительно внешнего воздействия B, формировавшаяся как механизм миллиарды лет.
Если все это "воплощения ясного ума", то возникают обоснованные сомнения в его "ясности", если для того, чтобы дойти до таких простых на сегодня вещей, ему понадобилась глыба времени и куча ошибок в виде "побочных результатов", ;-)
>Таким образом, гипотеза Анохина содержит
следующий критерий для отделения живого от неживого: у живого есть возможность сохранять информацию о произошедших в прошлом событиях и реагировать на неё в той же степени, как и на происходящие события в настоящем? Всё верно?
Наскальные рисунки тоже сохранение информации камнем? Чем
Вам не нравится мое определение? Впрочем, продолжите свою мысль, к чему Вы клоните.
Первично это просто достаточно жесткая цепочка химических реакций и ничего более. Дальнейшая "гибкость" возникала не за счет изменения ее сути, а за счет усложнения, появления реакций более "высокого уровня",
например, C' объединяющих одну или несколько С, С'' и т. д. В мозгах человека существует триллионы различных связей.
Но кроме этого в процессе эволюции живого возник и такой любопытный механизм, как эмоции. В отличие от разума (интеллекта), они присутствуют и у животных, т. е. имеют более
древнюю и простую структуру. Появились они не случайно, а так же как необходимость. В связи с постоянным усложнением и разнообразием движений у живого в процессе развития, количество приходящих от рецепторов импульсов ( афферентных сигналов) стало слишком большим и замедляло его реакцию, что не
способствовало выживанию. Тогда и сформировался новый тип нейронов - конвергирующих импульсы. То есть на входе - множество импульсов, на выходе - один реципрокный ( да - нет, приятно - неприятно). Связанные между собой, они так же образовывали сети. Суть и задача их была быстро "отсеять"
афферентные сигналы по "значимости" для организма, и в зависимости от результата сформировать эмоциональную реакцию сопровождающуюся повышенным возбуждением всех систем организма - адреналин в кровь, учащение пульса, активизация всей нервной деятельности и пр., что позволяло быстро сформировать
опережающую реакцию и защитить организм в случае нужды.
Кроме того, позволяло находить альтернативные пути, используя максимум возможных вариантов. Например, если повреждена нога, может быть несколько способов передвижения, выбор его животное делает, ориентируясь на болевую эмоцию,
позволяющую не вычислять каким-то образом характер повреждения, а просто стараться избегать боли.
Они играли с одной стороны защитную роль, с другой позволяли в большей степени акцентировать и связывать характерные возбуждения их вызывавшие с другими "обстановочными" сигналами, которые,
таким образом в следующий раз уже сами могли служить раздражителем.
Особенно у высших животных эмоциональный аппарат развит достаточно сильно и составляет фактически основу их поведения. Кстати, эволюция эмоций любопытная тема, в плане поиска "корней" и сравнения эмоций человека и животных.
В силу их "конструкции" и предназначения они и бинарны,
Анохин ставит их возникновение в зависимость от соответствия предполагаемого и полученного результата, хотя я думаю этим они не ограничиваются. Это результат (отсутствие тоже результат) любого сравнения.
У человека
существует так же иерархия или "эмоциональное дерево", корни которого инстинкты, хотя это не означает, что у него не может формироваться эмоций подавляющих многие из них. Основная причина - появление разума, как самой прогрессивной формы, которая пребывает пока в "младенческом" возрасте.
>Кто и что познаёт в самопознании?
Человек сам себя. Вы ничего не узнали о себе с момента рождения? : )
>> Вообще не мешало бы тогда уточнить, что есть "познание".
>Думаю, на этом уровне можно приравнять познание и отождествление.
На каком этом, амебы? И что с чем отождествляется?
> Я не отрицаю носителя. Я не отождествляю носимое и носитель. Отделяю файл от винчестера. Завтра он может быть на дискете.
И винчестер, и файл материален, последний - как совокупность определенной
намагниченности на любом магнитном носителе или набор нулей и единиц в другом представлении. Так же как вот этот пост, который Вы читаете в виде символов-букв. А вот смысл в нем заключенный - это его свойство, которое может быть обнаружено только во взаимодействии с разумом, то есть раскодировано и
представлено в некой иной форме и на ином носителе. СД - диск материален, но то, что на нем записано может "прочитать" только соответствующее устройство (материальное) и сформировать, например, мелодию - так же материальную, поскольку это звук - колебания воздуха (материальные), которые улавливает
человеческое ухо (материальное) и перекодирует человеческий мозг ( материальный), обладающий определенными свойствами.
Так что ВСЕ материально. Просто есть объекты и есть их свойства. :-)
>> Кто получает подтверждения? Уже не я, а некий измененный я.
>А что
такое неизменённый "я"? "Я" постоянно меняется?
Разумеется, в разной степени. Особенно в таких случаях.
>> Если я уверую в бога, то уже в каждом чихе буду видеть "его руку", как О. и это будет подтверждением для измененного Я, хотя для исходного - нет.
>Где
существует исходный "я"?
В случае изменения его уже не существует, в противном - наоборот. Поэтому разумный человек вначале думает, потом делает.
>К счастью, это возможно, и это постоянно происходит. Неосознаваемое на обыденном уровне, конечно, можно называть и
подсознанием.
А на необыденном? И так ли важно, как это назвать?
>Кроме того, строго говоря, ВСЁ в нашем сознании является следствием такого самовнушения, включая 2*2=4 или E=mc2.
Неужели? Это как раз слишком не строго.
А то, что Вы не можете
превратиться в воробышка и вылететь в форточку, это тоже только самовнушение? Или то, что на красный сигнал светофора, не стоит пересекать перекресток? :-)
Попробуйте внушить себе, что 2*2=5, а потом поделитесь впечатлением от посещения магазина и сообщения этой новости друзьям.
>В этом и состоит ограничение метода. В том, что есть разница между наблюдателем и наблюдаемым.
По всем понятиям, тем же математическим, открытое множество как раз неограничено, по сравнению с замкнутым - Вашим представлением. Вы можете назвать мне самое большое натуральное
число?
И что "ограниченного" в том, что есть разница?
>Вообще, подчеркну ещё раз, что для меня обозначение "материализм" крайне условно. Т.е. действительно в определённых рамках.
Для меня тоже условно, не в названии дело.
>>Уточните, что Вы
понимаете под ограниченностью.
>Метод познания, исходящий из существования границ.
Хм... так у меня границ познания как раз не существует, оно бесконечно, а Вот у Вас есть - "ясный ум", это граница, предел.
>> и аналогия "чистой энергии" с разумом
притянута за уши.
>Аналогия? где?
Я не понимаю, как связаны рассуждения о частице и "чистой энергии" с тем, что все вокруг именно "ум".
>Нет. Кстати, Вы в силах оппонировать?
Не знаю. Читать пока нет времени, к сожалению, да и понадеялся на
Амура. Он вроде хотел позадавать Вам вопросы.
>Почему, говоря о материи, Вы приписываете ей свойство строить модели, да ещё и в качестве единственного инструмента?
Живой материи, стоит уточнить. Потому, что начиная с простейших живое отражало не абсолютно все
воздействия, а лишь некоторые "значимые" для нее. Отсюда и сформировавшиеся органы чувств у человека, к примеру отсутствие эхолокации, как у летучих мышей.
И потом модели и иллюзии для меня это глубоко разные вещи.
Например, полет космического корабля это реальность, осуществленная
благодаря модели и расчетов выполненных "на кончике пера". То есть результат достоверен, сомнения остаются лишь в области причинности, потому как никто абсолютно точно не может сказать что же такое есть гравитация, но это не мешает (пока) этим пользоваться. То есть достоверность модели
подтверждается практикой.
Иллюзия же, это отрицание существования, как такового.
>> Почему же, существовало. Не существовало человеческих понятий и представлений о них. Еще раз, это разные вещи.
>>Тогда Вы противоречите своей предыдущей фразе.
В чем?
>> Материя существовала, как и ее свойства, те, что в результате отражения мы сечас называем пространством и временем, хотя эти представления не есть копия ее действительных свойств. Это нечто новое, возникшее в результате отражения. Отражение не есть копирование, а
некая функция, преобразование.
>Верно, и хотя это больше напоминает субъективизм, нежели материализм, продолжим в этом русле. Если мы имеем дело только с отражениями, давайте опираться на них. Ведь материалист имеет дело с УЖЕ существующими отражениями, верно?
Не стоит
вешать ярлыки.
Да, с моделями.
>Как быть в русле этого с вопросом о первичности материи? Если всё только перетекает друг в друга, сворачивается и разворачивается? Бом называет это явным и неявным порядком Вселенной.
Не понимаю в чем Вы видите проблему. Материя
первична, по отношению к человеческому сознанию. Не знаю что куда перетекает и сворачивается, но если проследить ход эволюции, то на лицо развитие, как односторонний процесс, хотя и не равномерный, со скачками, отступлениями и потерями. Думаю, если человек осознает это, то "гармония с природой" как
раз и будет заключаться в познании и развитии.
>Я предлагаю обсуждать то, что известно, пока не стало известным новое. Вы говорите, что ещё не всё известно, поэтому ответ найти сейчас невозможно. Или я не так понял?
Что Вы считаете известным? Я тоже что-то не понял.
>> Происходило и происходит по неким законам, а ПСС - это отражение человеком этих законов.
>Мы можем как-то назвать эти законы на томм уровне, на каком они известны? Просто, чтобы использовать обозначение?
Так ПСС - чем Вам не нравится название? Хотя у
кого-то могут быть и другие.
>Разумеется, возможно, но мы живём и дискутируем сегодня.
Разумеется, я к тому, что тем не менее не стоит при этом забывать и про вчера и про завтра.
Если жить "только сегодня", то завтра может неожиданно и не наступить.
> Я Вам даю формулировки, Вы их начинаете переформулировать по-своему, используя иную терминологию и изменяя суть, а затем спрашиваете подтверждения.
Боюсь, я тоже увидел
проблему, что цели начинают расплываться и перемешиваться. В этой дискуссии сформировалось уже несколько трэдов, Вы зачем-то начинаете их смешивать между собой. Не знаю, что служит к тому основанием. Попробую восстановить рельсы, насколько они мне видеелись.
Переформулировка - это приём
служащий цели проверки на прочность. Как в живописи - тебе всё нравится, ты переворачиваешь картину вверх ногами или смотришь на зеркальное отражение и сразу видишь ошибки в композиции. В данном случае я исследую гипотезу не изнутри, основываясь на её терминологии, а с позиции внешнего наблюдателя.
Когда выносишь за скобки искусственные связки и заменяешь термины аналогами, видны слабые места. Изнутри они, конечно, не видны.
>>Реакция C формируется благодаря наличию информации о вероятности последовательности событий A-B. То бишь памяти.
Из всего большого абзаца
Вашего ответа, я так и не понял, верна вышеприведённая формулировка или нет.
> Если все это "воплощения ясного ума", то возникают обоснованные сомнения в его "ясности"...
Причём здесь ясный ум? вообще в этой теме? Гуляем влево-вправо вместо ответа по существу? :-)
>>Таким образом, гипотеза Анохина содержит следующий критерий для отделения живого от неживого: у живого есть возможность сохранять информацию о произошедших в прошлом событиях и реагировать на неё в той же степени, как и на происходящие события в настоящем? Всё верно?
> Чем
Вам не нравится мое определение? Впрочем, продолжите свою мысль, к чему Вы клоните.
Я не сказал, что не нравится. Я просто переформулировал - с целью, указанной выше. Итак - верно или нет?
> Но кроме этого в процессе эволюции живого возник и такой любопытный механизм,
как эмоции.
Признаться, не уверен, что теория эмоций Анохина нужна здесь в качестве нового трэда? Или она неотделима от его теории про опережающую реакцию?
>>Кто и что познаёт в самопознании?
> Человек сам себя. Вы ничего не узнали о себе с момента рождения?
: )
В этой формулировке есть познающий и познаваемое, как отдельные объекты системы. Такой способ описания, разумеется, исключает их тождество. Гляньте контекст вопроса, он выше по теме.
>>> Вообще не мешало бы тогда уточнить, что есть "познание".
>>Думаю, на этом уровне можно приравнять познание и отождествление.
> На каком этом, амебы? И что с чем отождествляется?
Ещё раз - гляньте контекст вопроса, он выше. "Я есмь Истина".
>И винчестер, и файл материален, последний - как совокупность
определенной намагниченности на любом магнитном носителе или набор нулей и единиц в другом представлении...
Так что ВСЕ материально. Просто есть объекты и есть их свойства.
Итак, информация и её носитель тождественны? Или информация есть свойство несущего её объекта?
>>> Кто получает подтверждения? Уже не я, а некий измененный я.
>>А что такое неизменённый "я"? "Я" постоянно меняется?
> Разумеется, в разной степени. Особенно в таких случаях.
Во всех случаях. И какой вывод мы можем теперь сделать?
>>Где существует исходный "я"?
>В случае изменения его уже не существует, в противном - наоборот.
Строго говоря, изменение происходит уже в момент выбора. Даже поставив перед собой вопрос "Поверить ли мне в Иисуса или, например, в Озириса?" и выбирая тот или иной ответ
(например, по-прежнему не поверить), Вы изменяетесь. Нет никакого неизменного "я".
И что мы теперь можем сказать в контексте вопроса о подтверждениях?
>>Кроме того, строго говоря, ВСЁ в нашем сознании является следствием такого самовнушения, включая 2*2=4 или
E=mc2.
> Неужели? Это как раз слишком не строго.
А то, что Вы не можете превратиться в воробышка и вылететь в форточку, это тоже только самовнушение? Или то, что на красный сигнал светофора, не стоит пересекать перекресток?
Попробуйте внушить себе, что 2*2=5, а потом поделитесь
впечатлением от посещения магазина и сообщения этой новости друзьям.
Так является или нет?
>По всем понятиям, тем же математическим, открытое множество как раз неограничено, по сравнению с замкнутым - Вашим представлением.
Почему моё представление
замкнуто?
> Вы можете назвать мне самое большое натуральное число?
А Вы можете назвать число больше бесконечности? :-)
> И что "ограниченного" в том, что есть разница?
Если есть разница - есть граница. Если есть граница - она
ограничивает.
>>>Уточните, что Вы понимаете под ограниченностью.
>>Метод познания, исходящий из существования границ.
>Хм... так у меня границ познания как раз не существует, оно бесконечно, а Вот у Вас есть - "ясный ум", это граница, предел.
1. Обратите внимание, что я говорил о существовании границ. Вы изменили это в "границы познания".
2. Личность познающего - по-Вашему, не предел и не граница? Вы многократно утверждали её непреодолимость.
3. Ясный ум - граница? Предел? Чего, интересно?
>>> и
аналогия "чистой энергии" с разумом притянута за уши.
>>Аналогия? где?
> Я не понимаю, как связаны рассуждения о частице и "чистой энергии" с тем, что все вокруг именно "ум".
А кто связывал?
>>Нет. Кстати, Вы в силах оппонировать?
> Не
знаю. Читать пока нет времени, к сожалению...
Надеюсь, Вы не осуждаете, не читав. :-)
>>Почему, говоря о материи, Вы приписываете ей свойство строить модели, да ещё и в качестве единственного инструмента?
> Живой материи, стоит уточнить.
В
контексте вопроса (начавшегося, кстати, с частиц) неочевидно, что речь только о живой материи. Более того, чуть выше Вы утверждали, что живая материя - это НОВАЯ форма отражения, из чего можно заключить, что и неживая материя способна строить отражения.
> Иллюзия же, это отрицание
существования, как такового.
Существует ли модель? Сама модель?
>>Тогда Вы противоречите своей предыдущей фразе.
> В чем?
Вот в чём:
>Пространство и время - это форма представления, причем "чисто человеческая", возникшая, как и
сами эти понятия в процессе эволюции.
>>Это интересно. Т.е. до возникновения человека ни пространства, ни времени не существовало? В физическом смысле?
> Почему же, существовало. Не существовало человеческих понятий и представлений о них. Еще раз, это разные вещи.
>Как быть в русле этого с вопросом о первичности материи? Если всё только перетекает друг в друга, сворачивается и разворачивается? Бом называет это явным и неявным порядком Вселенной.
> Не понимаю в чем Вы видите проблему. Материя первична, по отношению к человеческому сознанию.
Хлоп! - и перескочили от сознания к человеческому сознанию, к индивидуальному сознанию. Почему, собственно?
А я ведь спрашивал о перетекании энергии, массы, пространства и времени друг в друга - и вопрос касался того, что из этого первично. Откуда взялось человеческое
сознание?
>>Я предлагаю обсуждать то, что известно, пока не стало известным новое. Вы говорите, что ещё не всё известно, поэтому ответ найти сейчас невозможно. Или я не так понял?
> Что Вы считаете известным? Я тоже что-то не понял.
Реплика касалась того, что
уже несколько раз Вы ссылались на недостаточность и неполноту человеческих научных знаний по тем или иным вопросам. Я предлагаю рассуждать на уровне известного сегодня.
>>> Происходило и происходит по неким законам, а ПСС - это отражение человеком этих законов.
>>Мы можем как-то назвать эти законы на томм уровне, на каком они известны? Просто, чтобы использовать обозначение?
> Так ПСС - чем Вам не нравится название? Хотя у кого-то могут быть и другие.
Я к тому и клоню. Итак, если мы называем эти законы ПСС, получается, что
ПСС первичны по отношению к материи, поскольку последняя возникает и развивается на основе первой. Верно?
>Если жить "только сегодня", то завтра может неожиданно и не наступить.
Капитан, конец месяца у меня выдался “веселым”. Так что не теряйте, если что.
>Боюсь, я тоже увидел проблему, что цели начинают расплываться и перемешиваться. В этой дискуссии сформировалось уже несколько трэдов, Вы зачем-то начинаете их смешивать между собой. Не знаю, что служит к
тому основанием. Попробую восстановить рельсы, насколько они мне видеелись.
Потому как все взаимосвязано в этом мире. :-)
Именно связано, а не смешано.
>Переформулировка - это приём служащий цели проверки на прочность. Как в живописи - тебе всё нравится, ты
переворачиваешь картину вверх ногами или смотришь на зеркальное отражение и сразу видишь ошибки в композиции. В данном случае я исследую гипотезу не изнутри, основываясь на её терминологии, а с позиции внешнего наблюдателя. Когда выносишь за скобки искусственные связки и заменяешь термины аналогами,
видны слабые места. Изнутри они, конечно, не видны.
Понимаю, но у меня впечатление, что как раз Вы смотрите изнутри, только своей гипотезы и заменяете "естественные связки на искусственные", под вопросом и аналогичность терминов. Впрочем, тем интересней, проверяйте. :-)
Хорошо,
буду стараться только отвечать на Ваши вопросы.
>>>Реакция C формируется благодаря наличию информации о вероятности последовательности событий A-B. То бишь памяти.
>Из всего большого абзаца Вашего ответа, я так и не понял, верна вышеприведённая формулировка или
нет.
Нет, в такой формулировке. Информацией о вероятности событий амеба не располагает. Просто однотипные повторы внешних воздействий приводят к однотипным повторам внутренних реакций, которые, в свою очередь, уже внутри к определенным физическим и химическим изменениям.
>Причём здесь ясный ум? вообще в этой теме? Гуляем влево-вправо вместо ответа по существу?
Бросьте. Даем оценки? :-)
>>>Таким образом, гипотеза Анохина содержит следующий критерий для отделения живого от неживого: у живого есть возможность сохранять
информацию о произошедших в прошлом событиях и реагировать на неё в той же степени, как и на происходящие события в настоящем? Всё верно?
>> Чем Вам не нравится мое определение? Впрочем, продолжите свою мысль, к чему Вы клоните.
>Я не сказал, что не нравится. Я просто
переформулировал - с целью, указанной выше. Итак - верно или нет?
Нет. Иначе и компьютер можно было бы отнести к живому.
>Признаться, не уверен, что теория эмоций Анохина нужна здесь в качестве нового трэда? Или она неотделима от его теории про опережающую реакцию?
Повторюсь, все взаимосвязано. Однако, можно это пока и не обсуждать.
>>>Кто и что познаёт в самопознании?
>> Человек сам себя. Вы ничего не узнали о себе с момента рождения? : )
>В этой формулировке есть познающий и познаваемое, как
отдельные объекты системы. Такой способ описания, разумеется, исключает их тождество. Гляньте контекст вопроса, он выше по теме.
Тождество естественно исключает, поскольку так же создается некая модель.
>>> Вообще не мешало бы тогда уточнить, что есть "познание".
>>Думаю, на этом уровне можно приравнять познание и отождествление.
> На каком этом, амебы? И что с чем отождествляется?
>Ещё раз - гляньте контекст вопроса, он выше. "Я есмь Истина".
Да, я не отождествляю себя со своим представлением о себе, потому
как это разные вещи. Существует разница между тем, что думает человек о себе и тем, что о нем думают другие. Тем как он себе представляет свою реакцию в некоторой ситуации, и тем как он на самом деле отреагирует. И при этом познаю, более того, во многом благодаря этому. Так что познание и
отождествление с моей точки зрения - разные вещи.
"Я есмь Истина" - это как раз попытка отождествления этих разных вещей.
>Итак, информация и её носитель тождественны? Или информация есть свойство несущего её объекта?
Не тождественны. Информация - это абстрактное
понятие. Можно рассматривать его как свойство высокоорганизованной материи - человеческого сознания. Сам по себе не живой объект информации не несет.
>>>> Кто получает подтверждения? Уже не я, а некий измененный я.
>>>А что такое неизменённый "я"? "Я"
постоянно меняется?
>> Разумеется, в разной степени. Особенно в таких случаях.
>Во всех случаях. И какой вывод мы можем теперь сделать?
А какой сделаете Вы? Человек, его "Я", меняется сознательно и бессознательно. Первое предпочтительней, хотя и второе
присутствует всегда. Меняясь сознательно он пусть и с ошибками, но движется вперед накапливая опыт.
>>>Где существует исходный "я"?
>>В случае изменения его уже не существует, в противном - наоборот.
>Строго говоря, изменение происходит уже в момент
выбора. Даже поставив перед собой вопрос "Поверить ли мне в Иисуса или, например, в Озириса?" и выбирая тот или иной ответ (например, по-прежнему не поверить), Вы изменяетесь. Нет никакого неизменного "я".
Изменение происходит постоянно, но не равномерно. Иные моменты могут
приводить к крупным изменениям, но в этом всегда участвует и ранее накопленное. Иногда повод может быть минимальный, для того, чтобы это ранее накопленное привело к крупным "качественным" изменениям, ( типа Ньютон и яблоко), иногда наоборот. Разве я отрицал изменения? Они естественно
относительны.
>И что мы теперь можем сказать в контексте вопроса о подтверждениях?
То же самое. Неизменность можно рассматривалась только относительно конкретного вопроса, в данном случае веры во что-то.
>>>Кроме того, строго говоря, ВСЁ в нашем
сознании является следствием такого самовнушения, включая 2*2=4 или E=mc2.
>> Неужели? Это как раз слишком не строго.
А то, что Вы не можете превратиться в воробышка и вылететь в форточку, это тоже только самовнушение? Или то, что на красный сигнал светофора, не стоит пересекать
перекресток?
Попробуйте внушить себе, что 2*2=5, а потом поделитесь впечатлением от посещения магазина и сообщения этой новости друзьям.
>Так является или нет?
Нет.
>>По всем понятиям, тем же математическим, открытое множество как раз
неограничено, по сравнению с замкнутым - Вашим представлением.
>Почему моё представление замкнуто?
Потому что включает в себя АИ, или есть нечто более абсолютное?
>> Вы можете назвать мне самое большое натуральное число?
>А Вы можете
назвать число больше бесконечности?
Бесконечность это не число, так что вопрос не корректен.
>> И что "ограниченного" в том, что есть разница?
>Если есть разница - есть граница. Если есть граница - она ограничивает.
Натуральные числа -
ограниченное множество? Нет. Однако между любыми из них есть разница. Такого рода "границы" существуют необходимо, иначе невозможно было бы вообще нечто выделить.
>>>Уточните, что Вы понимаете под ограниченностью.
>>Метод познания, исходящий из существования
границ.
>Хм... так у меня границ познания как раз не существует, оно бесконечно, а Вот у Вас есть - "ясный ум", это граница, предел.
1. Обратите внимание, что я говорил о существовании границ. Вы изменили это в "границы познания".
Я так Вас понял. Потому как
разница между "собой" и "представлением о себе", мне кажется настолько очевидной, что я не мог предположить попытку отождествить это с Вашей стороны.
2. Личность познающего - по-Вашему, не предел и не граница? Вы многократно утверждали её непреодолимость.
Для кого? Для
самой личности?
Как Вы себе это представляете? Если нечто выходит за собственные пределы, то это говорит лишь о том, что меняются сами эти пределы, либо это уже не нечто. ;-)
А о том, что личность постоянно меняется мы уже говорили, т. е. и ее границы.
3. Ясный ум -
граница? Предел? Чего, интересно?
Знания. Или есть нечто, что и ему неведомо?
>> Я не понимаю, как связаны рассуждения о частице и "чистой энергии" с тем, что все вокруг именно "ум".
>А кто связывал?
Тогда для чего Вы приводили
рассуждения Капры и сопоставляли их с буддизмом?
>>>Нет. Кстати, Вы в силах оппонировать?
>> Не знаю. Читать пока нет времени, к сожалению...
>Надеюсь, Вы не осуждаете, не читав.
Нет. Предпочитаю рассуждать.
Хотя по тем цитатам,
что Вы приводили, некоторый вывод сделать можно.
>>Почему, говоря о материи, Вы приписываете ей свойство строить модели, да ещё и в качестве единственного инструмента?
> Живой материи, стоит уточнить.
В контексте вопроса (начавшегося, кстати, с частиц)
неочевидно, что речь только о живой материи. Более того, чуть выше Вы утверждали, что живая материя - это НОВАЯ форма отражения, из чего можно заключить, что и неживая материя способна строить отражения.
Термин "отражение" я определял, но могу пояснить еще раз. Отражение это
изменения, которые происходят в объектах (соответственно их свойствах) в результате взаимодействия. Соответственно можно различать отражение на физическом уровне (физические свойства), химическом (химические) и биологическом (свойство опережающего отражения). Последнее возникает только с
возникновением живого, т. е. биологических объектов. Именно на этом уровне и появляется свойство строить модели в виде связанных цепочек химических реакций, результатом которого является их способность приспосабливаться к окружающей среде.
О разумном пока не говорим. Но если Вам интересно, о
моделях неплохо изложено у Гайворонского. http://gaivoronsky.narod.ru/
Там только первая часть - Теория. п. 1.1 - 1.2.5. до информации, ее он определяет несколько иначе.
>> Иллюзия же, это отрицание существования, как такового.
>Существует ли модель? Сама модель?
Да, как цепочка хим. реакций она материальна. Надеюсь понимаете, что под реакциями A', B' и С у амебы понимался набор хим. реакций объединенных для простоты по функциональному признаку. Стоит еще заметить, что A' и B' "адекватны" внешним воздействиям A и B, только с точки зрения
приспособительных функций амебы. Но условно уже можно говорить о модели "внешнего мира" для нее.
>>Тогда Вы противоречите своей предыдущей фразе.
> В чем?
Вот в чём:
>Пространство и время - это форма представления, причем "чисто
человеческая", возникшая, как и сами эти понятия в процессе эволюции.
>>Это интересно. Т.е. до возникновения человека ни пространства, ни времени не существовало? В физическом смысле?
> Почему же, существовало. Не существовало человеческих понятий и представлений о них. Еще
раз, это разные вещи.
>Как быть в русле этого с вопросом о первичности материи? Если всё только перетекает друг в друга, сворачивается и разворачивается? Бом называет это явным и неявным порядком Вселенной.
> Не понимаю в чем Вы видите проблему. Материя первична, по
отношению к человеческому сознанию.
>Хлоп! - и перескочили от сознания к человеческому сознанию, к индивидуальному сознанию. Почему, собственно?
ммм... и в мыслях не было скакать. :-)
Бум разбираться.
"Пространство и время - это форма представления" можно
добавить: свойств материи сознанием. "Человеческим" я добавил для ясности Вам, но видимо зря. Кроме человеческого сознания какое-либо иное мне не известно. Так что "перескакивать" здесь я никак не мог. А про индивидуальное у меня вообще речи не было. Сознание или интеллект это свойство человека, как
вида. И поскольку оно является высшей формой отражения на биологическом уровне, как результат развития материи, то материя по отношению к нему первична.
>А я ведь спрашивал о перетекании энергии, массы, пространства и времени друг в друга - и вопрос касался того, что из этого
первично. Откуда взялось человеческое сознание?
Значит я не понял в Вашей фразе "все только перетекает друг в друга", что имелось в виду пространство и время.
Это уже доказанный факт? Имеется экспериментальное подтверждение? Какие-то события поменялись местами во времени? Я
человек, Вы человек, и Бом так же всего лишь человек, а не господь бог. Я понимаю, что он выдвинул некую гипотезу, не более того. Насколько она вероятна можно судить по практическим результатам и логике рассуждения. О практике я ничего не знаю, а об уровне рассуждений могу судить только по
приводимым Вами цитатам. Их уровень, честно говоря, восторга или интереса у меня пока не вызвал. Сами приводить ключевые моменты Вы не захотели.
Исходя из моего понимания выяснять, какое из этих свойств материи первично не разумно, ввиду отсутствия достаточной информации и вообще оснований
предполагать, что какое-то должно быть обязательно первично. Я говорю только о первичности материи по отношению к разуму ( сознанию). То есть до возникновения разума материя существовала, как существует и после, только добавилась в результате ее развития новая форма. Сознание ( человеческое only)
есть результат развития материи, переход количества в качество ( об условных рефлексах высших животных я уже говорил).
>Реплика касалась того, что уже несколько раз Вы ссылались на недостаточность и неполноту человеческих научных знаний по тем или иным вопросам. Я предлагаю
рассуждать на уровне известного сегодня.
Известного знания или гипотез? ( знания - подтвержденное экспериментом).
>>> Происходило и происходит по неким законам, а ПСС - это отражение человеком этих законов.
>>Мы можем как-то назвать эти законы на томм
уровне, на каком они известны? Просто, чтобы использовать обозначение?
> Так ПСС - чем Вам не нравится название? Хотя у кого-то могут быть и другие.
>Я к тому и клоню. Итак, если мы называем эти законы ПСС, получается, что ПСС первичны по отношению к материи, поскольку
последняя возникает и развивается на основе первой. Верно?
Нет. О возникновении материи я нигде не говорил. Само понятие "возникновение" предполагает конечность, то есть что не было ничего ДО ВОЗНИКНОВЕНИЯ, или некую абсолютную "начальную точку". Это рассуждение возможно только в
рамках пространственно-временной структуры представляемой человеком, оно использует фактор временнОй упорядоченности - "первичность". Грубо говоря, при отсутствии времени, нет смысла говорить о первичности чего либо.
Тем более я уже говорил, что свойства не отделимы от объекта, потому
выяснять что из них первично так же не имеет смысла. А термин "законы" я понимаю, как утверждение того факта, что объекты с одинаковыми свойствами (т. е. одинаковые объекты) взаимодействуют одинаково с одним и тем же или иными одинаковыми объектами. В случае наличия у объектов изоморфных свойств
относительно этих свойств они могут образовывать системы. Например планеты, относительно их массы, образуют солнечную систему.
>завтра может неожиданно и не наступить.
Это имеет отношение к дискуссии?
Фактор времени имеет отношение ко всему. Вы сами
говорили, что нужно представлять в динамике. :-)
Ничего страшного. У нас в запасе бесконечность. :-)
>Потому как все взаимосвязано в этом мире. Именно связано, а не смешано.
Безусловно, это так. Однако я следую Вашему методу. Вас, ведь,
наверное, удивит, если я начну здесь рассказывать об уже упомянутом Вами дворнике Феде? :-)
Поэтому - именно для облегчения - я пытаюсь очертить некоторые области дискуссии, дабы не утонуть в отсылках. :-)
Коротко:
Здесь с Вами мы обсуждаем гипотезу Анохина об
определении живого, как обладающего свойством опережающей реакции на воздействия окружающей среды. Подробнее о моих вопросах по ней чуть ниже.
Кроме того, здесь же мы разбираемся с материей и вопросами первичности, поскольку это связано с живой материей и гипотезой об её определении. В
обоих этих трэдах я не вижу настоятельной необходимости оперировать понятиями разума, ясного ума и чего-либо в этом роде. По крайней мере, до тех пор, пока эта необходимость не станет настоятельно очевидной. Обо всех этих вещах, а также о проблемах познания мы до сих пор общались с Вами в теме
Омеллы, т.2, где, если не ошибаюсь, до сих пор висит мой пост с вопросами. Если тема слишком велика, можем открыть новую, благо и тексты у нас с Вами объёмны. :-)
Впрочем, я формулирую правила для меня, но не для Вас.
> Понимаю, но у меня впечатление, что как раз Вы
смотрите изнутри, только своей гипотезы и заменяете "естественные связки на искусственные", под вопросом и аналогичность терминов.
Смерч, если Вы имеете впечатление, что у меня есть гипотеза на сей счёт, может, Вы её и сформулируете? Для меня это новость. Всё, что здесь у меня есть -
это Ваше изложение гипотезы Анохина и мои вопросы к ней (или к изложению). Больше ничего. Я даже не использую никаких других источников по этой теме - только Ваше описание.
Я уже подчёркивал, что не опровергаю гипотезу Анохина, тем более, не выдвигаю никакой альтернативной. Я вообще
зацепился за эту тему только потому, что у меня возникли некоторые вопросы по ней - сначала в виде смутной неудовлетворённости формулировками. Отсюда вопросы. По мере продвижения мои сомнения :-) потихоньку начинают получать формулировки. Кое-что я могу сформулировать уже и сделаю это в этом
постинге, однако - заметьте! - я всё ещё не собираюсь утверждать, что гипотеза Анохина неверна. Я пока только исследую её места, которые кажутся мне слабыми или необоснованными или непрояснёнными.
И вот первая сформулированная претензия. С ходом развития компьютерной техники появились
т.н. алгоритмы упреждающего (опережающего) чтения. Это касается чтения информации как с периферийных устройств (например, винчестеров), так и чтения из оперативной памяти и кэша процессора. Их появление связано с необходимостью повышения быстродействия и дальнейшего оправдания закона Гордона Мура
:-) . Если не углубляться в технические детали - исходя из информации, запрошенной ранее, делаются предположения о том, какая информация потребуется затем, и она с более медленных устройств считывается заранее. Алгоритм построен так, чтобы КПД (т.е. угадывание нужного блока информации) был
достаточно высок. Кроме того, подобные алгоритмы появились и в самой конвейерной обработке команд процессорами.
Так вот, судя по всему, что пока Вы рассказали о гипотезе Анохина, компьютерные процессоры (и контроллеры периферийных устройств), выполняющие эти алгоритмы, имеют все
основания называться живыми.
Я понимаю, что Вы возразите - и прошу привести следующие уточнения по гипотезе Анохина, которые позволили бы нам это дело уточнить.
> Нет, в такой формулировке. Информацией о вероятности событий амеба не располагает. Просто однотипные повторы
внешних воздействий приводят к однотипным повторам внутренних реакций, которые, в свою очередь, уже внутри к определенным физическим и химическим изменениям.
Так, давайте поподробней. Некоторое количество раз повторяется связка реакций A'-B', затем появляется связка реакций A'-C-B'. Что
является основанием для такого изменения, проще говоря, перехода? Не наличие информации? Тогда что?
>>>Таким образом, гипотеза Анохина содержит следующий критерий для отделения живого от неживого: у живого есть возможность сохранять информацию о произошедших в прошлом событиях
и реагировать на неё в той же степени, как и на происходящие события в настоящем? Всё верно?
>Нет. Иначе и компьютер можно было бы отнести к живому.
Тогда что неверно?
>Тождество естественно исключает, поскольку так же создается некая модель.
А
отсюда и разница между "я познаю истину" и "я есмь истина".
>Да, я не отождествляю себя со своим представлением о себе, потому как это разные вещи.
В чём она состоит?
> Существует разница между тем, что думает человек о себе и тем, что о нем думают
другие.
Является ли описание от других более близким к истинному "себе", чем самоописание?
> "Я есмь Истина" - это как раз попытка отождествления этих разных вещей.
Нет, это формулировка вообще не о познании. Или о самопознании с оговоркой об отсутствии
границ.
> Информация - это абстрактное понятие. Можно рассматривать его как свойство высокоорганизованной материи - человеческого сознания. Сам по себе не живой объект информации не несет.
Пару месяцев назад тут был топик по поводу определения информации. Вот ссылка:
Прошу прочесть, потом продолжим об информации. Замечу, что в дискуссии о живом это не столь существенно.
>А какой сделаете Вы? Человек, его "Я", меняется сознательно и бессознательно.
Хорошо. Давайте теперь вернёмся к контексту
вопроса. Я говорил о том, что если вы получаете подтверждения, это так и есть.
>>>Кроме того, строго говоря, ВСЁ в нашем сознании является следствием такого самовнушения
>Нет.
Пожалуйста, приведите примеры обратного.
>>Почему моё
представление замкнуто?
>Потому что включает в себя АИ, или есть нечто более абсолютное?
Ок, пусть АИ. Согласно определению абсолютного, оно исключает какие бы то ни было границы и ограничения. Почему АИ замкнута?
>>А Вы можете назвать число больше
бесконечности?
> Бесконечность это не число, так что вопрос не корректен.
Корректность определяется в контексте. В данном случае - число больше бесконечности называется алеф, разработкой математики таких чисел в начале 20-го в. занимался Георг Кантор, затем его работу
продолжали польские математики Банах и Тарский.
> Такого рода "границы" существуют необходимо, иначе невозможно было бы вообще нечто выделить.
Совершенно верно, я всего лишь отвечал на Ваш вопрос по поводу границы. Необходимость существования границы не абсолютна и не
объективна, она определяется контекстом, точкой зрения, задачей. Собственно, наблюдателем.
> Потому как разница между "собой" и "представлением о себе", мне кажется настолько очевидной, что я не мог предположить попытку отождествить это с Вашей стороны.
Мне эта граница
неочевидна. Я не полагаю её абсолютной, объективно существующей. Впрочем, об этом вопрос выше, а здесь был разговор о пределах познания в границах отдельной личности.
> Для кого? Для самой личности?
Как Вы себе это представляете? Если нечто выходит за собственные пределы, то
это говорит лишь о том, что меняются сами эти пределы, либо это уже не нечто.
Разумеется, только второй вариант. Первый не является выходом за пределы. Речь идёт именно о выходе за границы личности, и, естественно, личность здесь уже перестаёт существовать как некая объективная данность
и возвращается в то, чем она и является - продуктом сознания, абстракцией, инструментом, иллюзией.
>> Ясный ум - граница? Предел? Чего, интересно?
> Знания. Или есть нечто, что и ему неведомо?
Повторюсь насчёт определения абсолютного как не имеющего
границ.
>Тогда для чего Вы приводили рассуждения Капры и сопоставляли их с буддизмом?
Отвечая на Ваш вопрос, конечно. Вернитесь к контексту, он в т.2. темы Омеллы.
>Хотя по тем цитатам, что Вы приводили, некоторый вывод сделать можно.
Вы его
сообщите или оставите при себе? :-)
>Термин "отражение" я определял, но могу пояснить еще раз. Отражение это изменения, которые происходят в объектах (соответственно их свойствах) в результате взаимодействия.
Любых, не только живых?
> Но если Вам
интересно, о моделях неплохо изложено у Гайворонского.
Спасибо, в выходные постараюсь прочесть.
>>> Иллюзия же, это отрицание существования, как такового.
>>Существует ли модель? Сама модель?
>Да, как цепочка хим. реакций она материальна.
В этом смысле и иллюзия вполне материальна. Я придумываю себе нечто, что имеет своё материальное воплощение в моём теле, в образованиях, отвечающих в химическом и физиологическом отношении за память.
Разве об этом вопрос? Вы ведь поняли, надеюсь. Существует ли модель вне того,
кто её придумал или воспринял?
> "Пространство и время - это форма представления" можно добавить: свойств материи сознанием. "Человеческим" я добавил для ясности Вам, но видимо зря. Кроме человеческого сознания какое-либо иное мне не известно.
Тогда опять вернёмся к
вопросу - существовало ли пространство и время до появления человека и его сознания?
> Сознание или интеллект это свойство человека, как вида. И поскольку оно является высшей формой отражения на биологическом уровне, как результат развития материи, то материя по отношению к нему
первична.
Вопрос сейчас не о первичности материи к разуму или наоборот. Вопрос в следующем - материя первична в смысле определения её форм и спобосов её существования или подчинена чему-либо ещё?
>Значит я не понял в Вашей фразе "все только перетекает друг в друга", что
имелось в виду пространство и время.
Это уже доказанный факт? Имеется экспериментальное подтверждение? Какие-то события поменялись местами во времени?
Работам Бома уже около 30 лет. Для физики это уже не гипотеза, а одно из плодотворных направлений. Поищите.
>Известного знания или гипотез? ( знания - подтвержденное экспериментом).
Разумеется, известного.
>>Я к тому и клоню. Итак, если мы называем эти законы ПСС, получается, что ПСС первичны по отношению к материи, поскольку последняя возникает и развивается на
основе первой. Верно?
> Нет. О возникновении материи я нигде не говорил. Само понятие "возникновение" предполагает конечность, то есть что не было ничего ДО ВОЗНИКНОВЕНИЯ, или некую абсолютную "начальную точку". Это рассуждение возможно только в рамках пространственно-временной структуры
представляемой человеком, оно использует фактор временнОй упорядоченности - "первичность".
Я уже приводил определение первичности для данного контекста. Речь не о временной последовательности, а, скорее, об иерархической - о последовательности управления, если можно так выразиться. И
речь не о возникновении материи вообще, как таковой, из причинно-следственных связей. А о происхождении любой конкретной формы материи, определяемом этими связями. В этом контексте применяется понятие первичности.
> свойства не отделимы от объекта, потому выяснять что из них первично
так же не имеет смысла.
Приветствую, Капитан.
Рад, что у Вас прекрасное настроение, судя характеру текста и количеству улыбок. ;-)
>Безусловно, это так. Однако я следую Вашему методу. Вас, ведь, наверное, удивит, если я начну здесь рассказывать об уже упомянутом Вами дворнике Феде?
Приятно так же, что Вы схватываете все налету и уже следуете "моему методу". Интересно было бы послушать о нем из Ваших уст, но Вы правы, не стоит отвлекаться. Удивляться мне, к сожалению, доводится редко, так что думаю был бы рад, если бы Вы меня чем-нибудь действительно удивили, разумеется
дворник Федя на это не тянет.
>Поэтому - именно для облегчения - я пытаюсь очертить некоторые области дискуссии, дабы не утонуть в отсылках.
Ради бога, если Вам тяжело или боитесь утонуть. :-)
>Здесь с Вами мы обсуждаем гипотезу Анохина об определении
живого, как обладающего свойством опережающей реакции на воздействия окружающей среды.
Кроме того, здесь же мы разбираемся с материей и вопросами первичности, поскольку это связано с живой материей и гипотезой об её определении.
Вопрос первичности материи подняли Вы, причем, как
я понял из предыдущего Вашего поста, первичности вообще, а не в отношении живого или разума. Существование ее до возникновения живого я никогда не отрицал, да и Вы, как будто, не пытались этого делать. Моменты, связанные с разумом, возникают мне кажется от того, что обсуждаем мы как раз используя
его. Вообще, я противник попыток изучения, скажем, работы отдельного органа, сердца, печени, путем "выдирания" его из организма как целого, игнорируя функции, которое он там выполняет и соответствующие связи.
А на тот Ваш пост, в теме Омеллы, постараюсь ответить за выходные, надеюсь на
следующей неделе у меня появится больше времени.
Что касается Анохина, то дело обстоит не совсем так. Тема называется "О происхождении жизни" и начиналась с гипотезы Опарина. У Анохина есть работа
"Опережающее отражение действительности", написанная им где-то около 1935 г.
и послужившая основой для создания его "Теории функциональных систем", которой некоторые пользуются и ныне.
К сожалению первоисточника я на данный момент лишен, ( один господин, так сказать, взял почитать...) Так что привожу формулировки по памяти. Для справки: Анохин П,К. "Избранные
труды. Философские аспекты теории функциональных систем." М. !978.
Основное ее содержание посвящено отличию данных его исследований от концепции условного рефлекса Павлова, которая и по сей день многими физиологами признается как основополагающая. Хотя сейчас вдруг вспомнили о работе Павлова
"Рефлекс цели", о которой, кстати еще тогда упоминал Анохин. Она стоит несколько особняком, по ней было минимум комментариев и сам Павлов, написав к ней более не возвращался, потому как она определенным образом противоречит его основной концепции. Сорри за отступление, так, для информации.
>> Понимаю, но у меня впечатление, что как раз Вы смотрите изнутри, только своей гипотезы и заменяете "естественные связки на искусственные", под вопросом и аналогичность терминов.
>Смерч, если Вы имеете впечатление, что у меня есть гипотеза на сей счёт, может, Вы её и
сформулируете? Для меня это новость. Всё, что здесь у меня есть - это Ваше изложение гипотезы Анохина и мои вопросы к ней (или к изложению). Больше ничего. Я даже не использую никаких других источников по этой теме - только Ваше описание.
Я не говорил, что гипотеза именно "на сей счет",
всего лишь имея ввиду Ваши представления об АИ и "Ясном уме", следствия которых чувствуются в Ваших "переформулировках".
>Я уже подчёркивал, что не опровергаю гипотезу Анохина, тем более, не выдвигаю никакой альтернативной.
С какой целью Вы это подчеркиваете? Выглядит
так, как будто я ставил это Вам в вину. Да попытайтесь опровергнуть на здоровье, буду только рад. :-)
> однако - заметьте! - я всё ещё не собираюсь утверждать, что гипотеза Анохина неверна. Я пока только исследую её места, которые кажутся мне слабыми или необоснованными или
непрояснёнными.
Ага, заметил и оценил. :-)
"Сэр, я не собираюсь утверждать что Вы дурак, только привожу Вам факты Вашего поведения, которые кажутся мне глупыми". (С) :-)
>И вот первая сформулированная претензия. С ходом развития компьютерной техники появились т.н.
алгоритмы упреждающего (опережающего) чтения...
Компьютерная техника развивается сама в процессе взаимодействия с внешней средой, или это следствие развития человеческого разума? Алгоритмы появились в ней или в мозгах человека, который ее создает?
>Так вот, судя по
всему, что пока Вы рассказали о гипотезе Анохина, компьютерные процессоры (и контроллеры периферийных устройств), выполняющие эти алгоритмы, имеют все основания называться живыми.
Я понимаю, что Вы возразите - и прошу привести следующие уточнения по гипотезе Анохина, которые позволили бы нам
это дело уточнить.
Браво Капитан, уходя от сути Вы стали искать слабости в формальностях формулировок. :-)
Впрочем это тоже не маловажно.
Возможно определение и можно назвать недостаточно формализованным, поскольку очевидные вещи подразумеваются. Давая определение птицам
человек может не особо заботится, как бы под него в будущем не попали самолеты, созданные им же.
Хорошо, добавим уточнение - опережающие реакции формируются в результате взаимодействия самого объекта с внешней средой, а не создаются посредством человеческого разума.
Кстати, это
отдельный, как Вы называете, трэд. Техносфера - как отражение свойств разума. Вполне возможно зарождение очередной формы отражения материи.
Например в виде "искусственного интеллекта".
>Так, давайте поподробней. Некоторое количество раз повторяется связка реакций A'-B', затем
появляется связка реакций A'-C-B'. Что является основанием для такого изменения, проще говоря, перехода? Не наличие информации? Тогда что?
Основанием в смысле необходимости?
Естественно, если от этой С амебе "ни жарко ни холодно", она и не образуется. Она должна как-то влиять на
жизнедеятельность амебы. Допустим естественная задержка во времени начала реакции B'по отношению к воздействию B, приводит к гибели 80-90% амеб, тогда опережающий во времени запуск этой реакции, благодаря С позволяет им выживать.
Анохин лишь констатирует сам факт возникновения таких реакций, и
обобщает как свойство всего живого. При этом в качестве необходимого условия приводит повторяемость воздействий.
Но если желаете, можем порассуждать о происхождении.
Реакции А' на внешнее воздействие А у Вас не вызывают вопросов?
Если под A' понимать реакцию, позволяющую
некой структуре выжить, то относительно первичных причин ее формирования можно высказать минимум два предположения.
1. Она постепенно формируется, как следствие неких закономерностей или законов, пока еще не сформулированных.
2. Она образуется случайным образом, ввиду конечности
элементов и их сочетаний, и значительного интервала времени. То есть пока она не возникла, организмы разрушались под воздействием А. Остались в живых только те у кого A' случайно сформировалась. Естественный отбор.
Возможно и некое сочетание 1 и 2. Поскольку необходимый материал -
органика, для нее имеется (иначе не возможно было бы возникновение) как и соответствующие внешние условия, полностью случайным это не назовешь.
Теперь допустим А - некоторое воздействие, и в коацерватах образовались и жили структуры имеющие реакцию A'. Но с изменением условий ( воздействие B),
и при отсутствии реакции B' у структуры, она разрушалась. Наконец рассуждая аналогично (1, 2) возникла структура обладающая как реакцией A' так и B'. Реакция С сформировалась для ее опережающего запуска, опять же с целью выживания. А достигается эта цель первично благодаря химической активности и
естественному отбору.
Возможно так же что сформировавшись однажды относительно случайно, этот механизм был скопирован, благодаря свойствам аминокислот, и "тиражировался" далее, усложняясь в процессе развития.
>>>Таким образом, гипотеза Анохина содержит следующий
критерий для отделения живого от неживого: у живого есть возможность сохранять информацию о произошедших в прошлом событиях и реагировать на неё в той же степени, как и на происходящие события в настоящем? Всё верно?
>>Нет. Иначе и компьютер можно было бы отнести к живому.
>Тогда что неверно?
Сравните. У живого есть свойство, формировать реакции на внешние воздействия с опережением во времени.
Т.е. по порядку:
1.Не возможность, а свойство,
2. Что такое "информация"? Нужно определять термин.
3. сохраняется не "информация о
событиях", а реакция на них, по типу сигнальной системы.
Можно добавить: Реакция может модифицироваться, это процесс. У реакции есть различные "степени соответствия", которые могут изменяться.
>>Тождество естественно исключает, поскольку так же создается некая модель.
>А отсюда и разница между "я познаю истину" и "я есмь истина".
Разница не отсюда, она существует изначально между объектом познания и познающим субъектом.
>>Да, я не отождествляю себя со своим представлением о себе, потому как это разные вещи.
>В чём
она состоит?
В том, что я - это биологическая система, а представление - это отражение этой биологической системой самой себя. То есть та же, что между объектом и его свойством.
Кроме того, подсознание я не могу отразить полностью, или по Вашему: всегда присутствует
бессознательное.
>Является ли описание от других более близким к истинному "себе", чем самоописание?
Смотря кого и в чем, в некоторых случаях да. Например я допускаю, что некий человек способен предсказать мой поступок, в какай-то ситуации, лучше меня.
>> "Я есмь Истина" - это как раз попытка отождествления этих разных вещей.
>Нет, это формулировка вообще не о познании. Или о самопознании с оговоркой об отсутствии границ.
А о чем?
>Пару месяцев назад тут был топик по поводу определения информации...
Как сказать. Можно и продолжить, не здесь.
>>А какой сделаете Вы? Человек, его "Я", меняется сознательно и бессознательно.
>Хорошо. Давайте теперь вернёмся к контексту вопроса. Я говорил о том, что если вы получаете подтверждения, это так и есть.
Это Ваш вывод? Что значит "так и есть"? Субъективно, для него, измененного, да возможно.
>>>>Кроме того, строго говоря, ВСЁ в нашем сознании является следствием такого самовнушения
>>Нет.
>Пожалуйста, приведите примеры обратного.
Все,
что познается на практике, экспериментом. Мальчика стукнули кулаком, ему стало больно. Стукнули еще раз - опять. Он уже ЗНАЕТ, что когда стукают кулаком - больно. Знание и вера разные вещи. Знание может быть не точным, но это знание а не самовнушение.
>>>Почему моё
представление замкнуто?
>>Потому что включает в себя АИ, или есть нечто более абсолютное?
>Ок, пусть АИ. Согласно определению абсолютного, оно исключает какие бы то ни было границы и ограничения. Почему АИ замкнута?
Интересное определение, можете привести полностью?
А само понятие границы и соответственно ее отсутствия не ограничено как и любое другое понятие?
>Корректность определяется в контексте. В данном случае - число больше бесконечности называется алеф, разработкой математики таких чисел в начале 20-го в. занимался Георг Кантор,
затем его работу продолжали польские математики Банах и Тарский.
Сорри, не слышал о таком. Видимо это какая-то иная математика в которой бесконечность имеет иной смысл. Вы сами можете себе представить какой-либо ее физический смысл? Надеюсь в обычной Вы не используете бесконечность в
арифметических выражениях?
>> Такого рода "границы" существуют необходимо, иначе невозможно было бы вообще нечто выделить.
>Совершенно верно, я всего лишь отвечал на Ваш вопрос по поводу границы. Необходимость существования границы не абсолютна и не объективна, она
определяется контекстом, точкой зрения, задачей. Собственно, наблюдателем.
Любой контекст, точка зрения, задача, имеет свои границы чтобы вообще существовать как таковое и это достаточно объективно.
>> Потому как разница между "собой" и "представлением о себе", мне
кажется настолько очевидной, что я не мог предположить попытку отождествить это с Вашей стороны.
>Мне эта граница неочевидна. Я не полагаю её абсолютной, объективно существующей. Впрочем, об этом вопрос выше, а здесь был разговор о пределах познания в границах отдельной личности.
То есть Вы уже все о себе знаете и можете 100% гарантировать свое поведение в любой ситуации? Бессознательное у Вас так же отсутствует. Можно проверять это экспериментально?
>Речь идёт именно о выходе за границы личности, и, естественно, личность здесь уже перестаёт существовать
как некая объективная данность и возвращается в то, чем она и является - продуктом сознания, абстракцией, инструментом, иллюзией.
Тогда не корректна сама фраза - "выход за пределы личности", если это преобразование личности в нечто иное. И что же это иное есть?
>>
Знания. Или есть нечто, что и ему неведомо?
>Повторюсь насчёт определения абсолютного как не имеющего границ.
Я повторю вопрос, "есть нечто, что и ему неведомо?".
>>Термин "отражение" я определял, но могу пояснить еще раз. Отражение это изменения, которые
происходят в объектах (соответственно их свойствах) в результате взаимодействия.
>Любых, не только живых?
Да.
>>>Существует ли модель? Сама модель?
>>Да, как цепочка хим. реакций она материальна.
>В этом смысле и иллюзия вполне
материальна. Я придумываю себе нечто, что имеет своё материальное воплощение в моём теле, в образованиях, отвечающих в химическом и физиологическом отношении за память.
В этом, да. Только наоборот, "в образованиях, отвечающих в химическом и физиологическом отношении за память" (и не
только за память, но за все механизмы и процессы мышления и чувств) имеет воплощение в Ваших ощущениях придумывания иллюзии.
>Разве об этом вопрос? Вы ведь поняли, надеюсь. Существует ли модель вне того, кто её придумал или воспринял?
Нет. Но могут существовать близкие
ей аналоги у других людей. Или ее можно описать, чтобы такие аналоги возникли.
>> "Пространство и время - это форма представления" можно добавить: свойств материи сознанием. "Человеческим" я добавил для ясности Вам, но видимо зря. Кроме человеческого сознания какое-либо иное мне
не известно.
>Тогда опять вернёмся к вопросу - существовало ли пространство и время до появления человека и его сознания?
Существовали свойства материи, которые с появлением человека стали отражаться им как понятия пространства и времени.
>> Сознание или
интеллект это свойство человека, как вида. И поскольку оно является высшей формой отражения на биологическом уровне, как результат развития материи, то материя по отношению к нему первична.
>Вопрос сейчас не о первичности материи к разуму или наоборот. Вопрос в следующем - материя первична
в смысле определения её форм и способов её существования или подчинена чему-либо ещё?
Ответов на такие вопросы нет, потому как для этого необходимо было бы познать все ее свойства, что в свою очередь означало бы ограниченность познания. Да они и не к чему. Вам не кажется что поиск
конечной "первопричины" это лишь обусловленность человека, привыкшего иметь дело с конечным?
Ваши представления о "ясном уме" и мое о материи во многом схожи, разница в том, что Вы полагаете это умом или разумом, а я нет. То, что для Вас вершина, для меня исходное. Точнее для Вас оно и то и
другое, отсюда возникает представление о "кольце".
>>Значит я не понял в Вашей фразе "все только перетекает друг в друга", что имелось в виду пространство и время.
Это уже доказанный факт? Имеется экспериментальное подтверждение? Какие-то события поменялись местами во
времени?
>Работам Бома уже около 30 лет. Для физики это уже не гипотеза, а одно из плодотворных направлений. Поищите.
И каковы практические результаты этого направления? Что это дало конкретно?
Вы не ответили, "имеются ли какие либо экспериментальные подтверждения?"
>Я уже приводил определение первичности для данного контекста. Речь не о временной последовательности, а, скорее, об иерархической - о последовательности управления, если можно так выразиться.
Как Вы себе представляете управление без времени, как и вообще любое движение?
Представления иерархичности так же обусловленность. :-)
>И речь не о возникновении материи вообще, как таковой, из причинно-следственных связей. А о происхождении любой конкретной формы материи, определяемом этими связями. В этом контексте применяется понятие первичности.
Я представляю ее как совокупность взаимодействующих объектов ( частиц, волн, полей, энергии и т. д. не суть),обладающих определенными свойствами. И в соответствии с ними определяются во взаимодействии и определенные закономерности. Примерно так.
>> свойства не отделимы от
объекта, потому выяснять что из них первично так же не имеет смысла.
>Как быть с объектами, изменяющими свойства?
Как обычно, изменение свойства равносильно изменению объекта.
> Вообще, я противник попыток изучения, скажем, работы отдельного органа, сердца, печени, путем "выдирания" его из организма как целого, игнорируя функции, которое он там выполняет и соответствующие связи.
Аналогичный случай был в Тамбове.
:-)
Я тоже так думаю.
Оставлю в стороне лирику насчёт Ваших предположений о моих фобиях, движущих силах и тому подобном. :-) Сразу к делу.
> Я не говорил, что гипотеза именно "на сей счет", всего лишь имея ввиду Ваши представления об АИ и "Ясном уме",
следствия которых чувствуются в Ваших "переформулировках".
Смерч, если я не ошибаюсь, в обсуждении гипотезы Анохина я ни разу не использовал ни "ясного ума", ни АИ, ни тому подобных категорий. Всякий раз их настойчиво вводите Вы - по причинам, мне не вполне понятным.
Я
же в рассуждениях по гипотезе Анохина применяю только Ваш понятийный аппарат - по крайней мере, каким он мне кажется.
Скажу Вам по секрету, что в Ваших формулировках мне настойчиво чувствуется фиолетовый баклажан, но что-то меня удерживает от того, чтобы Вам в этом признаться. :-)
>"Сэр, я не собираюсь утверждать что Вы дурак, только привожу Вам факты Вашего поведения, которые кажутся мне глупыми". (С)
Употребляя слово "Вас" с заглавной буквы, кого Вы имеете в виду? И почему думаете, что я делаю то же? :-)
>Компьютерная техника
развивается сама в процессе взаимодействия с внешней средой, или это следствие развития человеческого разума? Алгоритмы появились в ней или в мозгах человека, который ее создает?
Отлично! Берём Ваш вопрос и прикладываем к гипотезе Анохина. Алгоритмы (т.е. последовательности
реагирующих действий) с опережением - являются в живой материи продуктом какого разума?
>Браво Капитан, уходя от сути Вы стали искать слабости в формальностях формулировок.
Формулировка - это и есть концентрированная суть, квинэссенция. Чи не так?
> Хорошо, добавим уточнение - опережающие реакции формируются в результате взаимодействия самого объекта с внешней средой, а не создаются посредством человеческого разума.
Следующая серия вопросов:
1. На каком основании, рассуждая о свойствах живой материи в целом, мы
выносим её часть (человеческий разум) за скобки определения?
2. Что является критерием, отделяющим данный объект от окружающей среды? На основании чего такое отделение происходит?
> Например в виде "искусственного интеллекта".
ИИ - тема, которой я в своё
время как программист был увлечён. Даже написал несколько ЭС. Думаю, было бы интересно обсудить с Вами тему ИИ, правда, не знаю, когда найдётся на это время. Выборы на носу. :-)
Надеюсь, обсудим в этой жизни. :-)
>Если под A' понимать реакцию, позволяющую некой
структуре выжить, то относительно первичных причин ее формирования можно высказать минимум два предположения.
1. Она постепенно формируется, как следствие неких закономерностей или законов, пока еще не сформулированных.
Здесь мы уходим в мистику. Или нам надо остаться в
пределах известного.
>2. Она образуется случайным образом, ввиду конечности элементов и их сочетаний, и значительного интервала времени. То есть пока она не возникла, организмы разрушались под воздействием А. Остались в живых только те у кого A' случайно сформировалась.
Ок, пусть мутации и естественный отбор. Мутагенез, словом. Тогда следующий вопрос.
Была некая популяция, которая на воздействие A проявляла реакцию A' и на воздействие B проявляла реакцию B'. Допустим, КПД этого дела был невелик, они все помирали. Далее, в результате мутации
появились особи, у которых воздействие A запускало реакцию A', последняя становилась запускающим условием для реакции C, которая, в свою очередь запускала реакцию B' ещё ДО проявления воздействия из внешней среды B. Последовательность оказалась более эффективной для выживания, закрепилась в генах и
т.д. Всё это хорошо. Возникает вопрос - почему Анохин называет это "опережающей реакцией"? Налицо прямая линейная временная последовательность.
Или я что-то не понял. :-)
>У живого есть свойство, формировать реакции на внешние воздействия с опережением во времени.
1.Не возможность, а свойство,
Не факт в свете вышесказанного.
> 2. Что такое "информация"? Нужно определять термин.
Для этого я дал ссылку.
> 3. сохраняется не "информация о событиях", а реакция на них, по типу сигнальной
системы.
Реакция может проявляться, но не сохраняться. Сохраняется не реакция.
>Разница не отсюда, она существует изначально между объектом познания и познающим субъектом.
Её не существует изначально, это граница, являющаяся а) продуктом сознания
познающего, б) преодолимой.
>>>Да, я не отождествляю себя со своим представлением о себе, потому как это разные вещи.
>>В чём она состоит?
В том, что я - это биологическая система, а представление - это отражение этой биологической системой самой себя. То
есть та же, что между объектом и его свойством.
Разделение объекта и его свойств и описание себя как биологической системы есть представление.
>Смотря кого и в чем, в некоторых случаях да. Например я допускаю, что некий человек способен предсказать мой поступок, в
какай-то ситуации, лучше меня.
Если вычленить поступок из контекста (причин, мотивов, среды, следствий и т.д.). Выше Вам не нравился этот метод. :-)
>> "Я есмь Истина" - это как раз попытка отождествления этих разных вещей.
>Нет, это формулировка
вообще не о познании. Или о самопознании с оговоркой об отсутствии границ.
> А о чем?
О том, что есть разница между "познаю" и "являюсь".
>>Хорошо. Давайте теперь вернёмся к контексту вопроса. Я говорил о том, что если вы получаете подтверждения, это так
и есть.
> Что значит "так и есть"? Субъективно, для него, измененного, да возможно.
Разумеется, субъективно. А что - возможно как-то иначе? :-)
>Все, что познается на практике, экспериментом. Мальчика стукнули кулаком, ему стало больно. Стукнули еще раз -
опять. Он уже ЗНАЕТ, что когда стукают кулаком - больно. Знание и вера разные вещи. Знание может быть не точным, но это знание а не самовнушение.
Прошу сформулировать разницу. Разного рода мистические, экстатические и даже алкогольные :-) переживания также познаются на практике,
экспериментом. :-)
>Интересное определение, можете привести полностью?
Конечно. Абсолютное есть всё в целом.
>А само понятие границы и соответственно ее отсутствия не ограничено как и любое другое понятие?
Хороший вопрос. Давайте
сформулируем его ещё яснее. Является ли отсутствие границы границей?
>>В данном случае - число больше бесконечности называется алеф...
>Надеюсь в обычной Вы не используете бесконечность в арифметических выражениях?
Я лишь о том, что подобные иллюстрации
(в данном случае о бесконечности натуральных чисел) лукавы и нередко могут иллюстрировать точку зрения не иллюстрирующего, а противоположную. :-)
>Любой контекст, точка зрения, задача, имеет свои границы чтобы вообще существовать как таковое и это достаточно объективно.
Это субъективно.
>>> Потому как разница между "собой" и "представлением о себе", мне кажется настолько очевидной, что я не мог предположить попытку отождествить это с Вашей стороны.
>>Мне эта граница неочевидна. Я не полагаю её абсолютной, объективно
существующей.
> То есть Вы уже все о себе знаете и можете 100% гарантировать свое поведение в любой ситуации? Бессознательное у Вас так же отсутствует. Можно проверять это экспериментально?
Я этого не утверждал и речь не об этом. Я говорю о том, что всё, что у меня есть о
себе - это моё представление о себе.
>Тогда не корректна сама фраза - "выход за пределы личности", если это преобразование личности в нечто иное. И что же это иное есть?
Разные степени постижения абсолютного - по мере растворения границ Эго.
>Я
повторю вопрос, "есть нечто, что и ему неведомо?".
Это хороший вопрос, поскольку допускает дуалистический ответ. Нет - поскольку абсолютное включает всё. Да - поскольку термины "ведать", "знать", "познавать" применимы лишь с оговоркой об отсутствии отличия между познающим и
познаваемым.
>>>Отражение это изменения, которые происходят в объектах (соответственно их свойствах) в результате взаимодействия.
>>Любых, не только живых?
> Да.
Тогда Ваша фраза "Живой материи, стоит уточнить" из предыдущего постинга
некорректна. Посмотрите, как выглядит рассуждение без неё.
>>Существует ли модель вне того, кто её придумал или воспринял?
>Нет. Но могут существовать близкие ей аналоги у других людей. Или ее можно описать, чтобы такие аналоги возникли.
Следовательно,
модель не существует вне того, кто её создаёт и воспринимает - одного или нескольких живых существ. Теперь можно вернуться к вопросу о свойстве материи строить модели.
>Существовали свойства материи, которые с появлением человека стали отражаться им как понятия пространства и
времени.
Совершенно верно. На самом деле, я разделяю ту же точку зрения - пространство, время и прочие подобные категории существуют именно как продукт ума.
>> Вам не кажется что поиск конечной "первопричины" это лишь обусловленность человека, привыкшего иметь
дело с конечным?
В свете вышесказанного ответ на этот вопрос очень прост. Вне ума нет первопричин.
> Ваши представления о "ясном уме" и мое о материи во многом схожи, разница в том, что Вы полагаете это умом или разумом, а я нет.
Совершенно верно. Есть
только шаг, который Вы запрещаете себе делать.
> То, что для Вас вершина, для меня исходное. Точнее для Вас оно и то и другое, отсюда возникает представление о "кольце".
Абсолютно верно. Зависит лишь от точки отсчёта, по сути, модели, которая, как мы выяснили, и
сама есть продукт ума.
>И каковы практические результаты этого направления? Что это дало конкретно? Вы не ответили, "имеются ли какие либо экспериментальные подтверждения?"
Да, собственно, вся квантовая физика. Тот же Капра, часто ссылающийся на Бома, - он же
практик, работал на этих, как их - синхрофазо... мать их! :-)
Да и физики, приглашаемые Гордоном, нередко упоминают его работы.
>Как Вы себе представляете управление без времени, как и вообще любое движение?
Почему мы вводим здесь управление?
> Представления иерархичности так же обусловленность.
Совершенно верно.
>Я представляю ее как совокупность взаимодействующих объектов ( частиц, волн, полей, энергии и т. д. не суть),обладающих определенными свойствами.
Я представляю её
как единое и безграничное взаимодействие, в котором мы можем выделять те или иные объекты (в разное время разные), являющиеся, таким образом, представлениями нашего ума.
>Как обычно, изменение свойства равносильно изменению объекта.
Совершенно верно.
Смерч, Вы не пробовали теперь охватить дискуссию в целом? Посмотреть, что происходит? :-)
>Смерч, Вы не пробовали теперь охватить дискуссию в целом? Посмотреть, что происходит?
Да у меня постоянно присутствует представление, что происходит в целом, оно лишь уточняется через частности. :-)
Когда Вы
пытаетесь шутить, создается впечатление, что Вы издеваетесь, а когда говорите серьезно, что шутите. :-)
Вот, к примеру, я пишу:
>>Вообще, я противник попыток изучения, скажем, работы отдельного органа, сердца, печени, путем "выдирания" его из организма как целого, игнорируя
функции, которое он там выполняет и соответствующие связи.
Вы отвечаете:
>Я тоже так думаю.
И тем не менее, постоянно говорите о "трэдах", которые нужно выделять, потому как они "не имеют отношения". Разбрасыватся не стоит, верно. Но я лишь пытаюсь показать Вам
связи, как я их понимаю, а не углубляться в иные темы.
Далее, пишу:
>Ваши представления об АИ и "Ясном уме", СЛЕДСТВИЯ которых ЧУВСТВУЮТСЯ в Ваших "переформулировках".
Вы отвечаете:
>в обсуждении гипотезы Анохина я ни разу не использовал ни "ясного ума",
ни АИ, ни тому подобных категорий.
Разве я говорил об использовании? Обратите внимание на выделенные слова.
>Я же в рассуждениях по гипотезе Анохина применяю только Ваш понятийный аппарат - по крайней мере, каким он мне кажется.
Может быть еще и мой
"язык"?
>Скажу Вам по секрету, что в Ваших формулировках мне настойчиво чувствуется фиолетовый баклажан, но что-то меня удерживает от того, чтобы Вам в этом признаться.
Вместо того, чтобы столь изысканно признаваться, лучше объясните по-простому, что это за овощ, без
приправ и гарниров, и поподробнее. Образность хороша в литературе, а не в дискуссии.
>Употребляя слово "Вас" с заглавной буквы, кого Вы имеете в виду? И почему думаете, что я делаю то же?
Это была всего лишь цитата, для донесения ассоциативного смысла, в том числе и
"Вы". Критиковать, не пытаясь опровергнуть хотя бы частности не логично. Но это все не "о деле". ;-)
Итак:
>Отлично! Берём Ваш вопрос и прикладываем к гипотезе Анохина. Алгоритмы (т.е. последовательности реагирующих действий) с опережением - являются в живой материи продуктом
какого разума?
Никакого, в этом все и дело. Неужели Вы могли предполагать от меня иной ответ? Тогда зачем таким образом ставить вопрос?
>Формулировка - это и есть концентрированная суть, квинэссенция. Чи не так?
Чи во многом так, только не квинэссенция., а
квинтэссенция. Но я же пояснил, что когда ее давал Анохин, компьютеров в помине не было. То, что в ней имелись ввиду не "рукотворные" объекты, следует из контекста, как Вы любите говорить.
>Следующая серия вопросов:
>1. На каком основании, рассуждая о свойствах живой
материи в целом, мы выносим её часть (человеческий разум) за скобки определения?
>2. Что является критерием, отделяющим данный объект от окружающей среды? На основании чего такое отделение происходит?
1.Почему же выносим? Это, как будто, Вы были против упоминания в этой теме
разума. У человека эта свойство, изоморфное для всего живого, выражается в высшей форме - сознании. Я говорил о критерии отличия, а не определении. У живого присутствуют разные формы, с соответственно разными свойствами, благодаря которым их отличают и классифицируют. Просто это - общее, изоморфное.
2. На основании его свойств, которые определяются во взаимодействии с другими.
>Возникает вопрос - почему Анохин называет это "опережающей реакцией"? Налицо прямая линейная временная последовательность.
Потому, что B' запускается с опережением относительно
воздействия B, т. е. раньше, чем оно наступило. При взаимодействии на физическом уровне такого не происходит. Да, она линейна во времени, в соответствии с процессами внутри амебы. Но "наружным наблюдателем", ориентирующемся на внешние воздействия A и B, B'- воспринимается, как опережение.
Поясню, почему вообще об этом стоит говорить. Ну возникла "в результате мутогенеза", какая-то последовательность реакций, "обычная, линейная", мало ли их всяких. "Закрепилась" благодаря свойствам аминокислот. Но суть в том, что "закрепилась" сама "схема" опережения. Если рассматривать взаимодействие
внешняя среда - амеба, то цепочки реакций А'- C - B' это отражение амебой внешней среды. Поскольку внешняя среда присутствует постоянно, то она постоянно и оказывает влияние, вызывая эти внутренние реакции. В свою очередь, эти, внутренние для структуры, реакции происходят так же не в пустоте и
оказывают влияние на присутствующую внутри химически активную среду, аналогично внешним воздействиям и вызывая в ней определенные изменения-реакции. То есть происходит то, что я называю внутренним самоотражением.
Что касается Анохина и значения его теории, то оно в том, что изменяет
Павловскую концепцию условного рефлекса.
Он обратил внимание на то, что животное не просто реагирует на внешние воздействия, а возникает эффект целенаправленного поведения. Афферентные (входящие) сигналы обратной связи сравниваются с неким уже существующим у него набором "в той же кодировке"
и на основании отличий производится корректировка его действий. Возникает вопрос, как, когда и каким образом формируется этот "набор", по сути являющийся опережающим "представлением" животного о будущем результате его действий. Этот набор можно назвать целью,
хотя психологи прочно
забили этот термин, утверждая, что цель это нечто присущее только человеку.
К примеру, Брушлинский пишет: "«Цель – это важнейшее качество человека как субъекта, т.е. она сразу же предполагает субъекта, который и обеспечивает высший уровень интегральности нервной системы и всех вообще систем
человека"
Боюсь, что окажись г-н Брушлинский в джунглях безоружным, и если бы его стал преследовать и сожрал некий дикий зверь, некому было бы признать поведение сего зверя целенаправленным. :-)
Кроме того, этот термин был изрядно "затерт" идеалистами. Короче, думаю благодаря всему
этому Анохин, лауреат Ленинской премии, в 50 годы подвергся жесткой критике и опале. Не вникнув в суть его теории, его обвинили в идеализме и использовании телеологического принципа. Хотя он лишь попытался выявить и сформулировать законы функционирования и развития живой материи.
Для ясности
могу кратко и упрощенно изложить схему функциональной системы, к которой он пришел в результате экспериментов в своей лаборатории и размышлений.
1. Возникновение раздражений в результате воздействия внешней среды или внутренних процессов, и, как результат, получение афферентных импульсов.
2. Афферентный синтез.
Анохин приводит 4 основных компонента афферентного синтеза:
доминирующая на данный момент мотивация, обстановочная афферентация, пусковая афферентация и память. Это функционально. Подробно говорить о каждом естественно не буду.
А представить это можно
себе, как прохождение импульсов через миллиарды нейронов в результате которого изменяются их характеристики, "затухают" и порождаются новые. Их взаимодействие с нейронами проходит по тому же принципу: определенные изменения происходят и с ними и с нейронами. Или можно сказать, они оставляют свой
"след" в нейроне, а у них меняются характеристики и определяется направление дальнейшего распространения.
Мотивацию можно понимать, как эмоциональную составляющую или характеристику, влияющую на состояние нейронов в данный момент (так же благодаря прохождению через них определенных импульсов
перед этим), а безусловные реакции, как достаточно жесткие, структурные характеристики нейронов, определяющие результирующий импульс.
Одним из результатов афферентного синтеза и является формирование набора импульсов в "Акцепторе результатов действия". То есть на этом этапе и формируется
"модель" будущего результата действия в виде набора импульсов или цель.
3. Принятие решения, как конечная ( не обязательная) фаза афферентного синтеза.
4. Аппарат акцептора результата действия.
"Программирует цель" в параметрах обратной афферентации.
То есть перекодирует
полученный набор в кодировку "входящих" импульсов для дальнейшего отслеживания и корректировки на основе сравнения.
Далее формирует и запускает программу на выполнение для попытки достижения цели, то есть последовательности импульсов к мышцам.
Примерно так, пишу по памяти. Все это
происходит циклически и, естественно, с большой скоростью. Таким образом для выполнения любого, даже примитивного движения, предварительно формируется определенный набор импульсов, который условно можно называть целью или внутреннем представлением о будущем результате.
>Реакция
может проявляться, но не сохраняться. Сохраняется не реакция.
Точнее сказать фиксируются изменения, в результате которых реакция проявляется.
>>Разница не отсюда, она существует изначально между объектом познания и познающим субъектом.
>Её не существует
изначально, это граница, являющаяся а) продуктом сознания познающего, б) преодолимой.
У Вас обусловленность на слово "граница", очевидно из Вашего понимания свободы. Не всякая граница есть плохо. :-)
Без границ не возможен анализ, а следовательно и мышление.
>Разделение объекта и его свойств и описание себя как биологической системы есть представление.
А что не есть представление и почему? :-)
Все есть представления, однако они бывают разные и приводят к разным результатам. Так что дело опять же в степени адекватности.
>>Смотря кого и в чем, в некоторых случаях да. Например я допускаю, что некий человек способен предсказать мой поступок, в какай-то ситуации, лучше меня.
>Если вычленить поступок из контекста (причин, мотивов, среды, следствий и т.д.). Выше Вам не нравился этот метод.
Я не о мотивах и т.д., а о результате. Мотивы могут ему и противоречить.
>>Нет, это формулировка вообще не о познании. Или о самопознании с оговоркой об отсутствии границ.
>> А о чем?
>О том, что есть разница между "познаю" и "являюсь".
Вот и я
говорю, что есть. :-)
>>Хорошо. Давайте теперь вернёмся к контексту вопроса. Я говорил о том, что если вы получаете подтверждения, это так и есть.
>> Что значит "так и есть"? Субъективно, для него, измененного, да возможно.
>Разумеется, субъективно. А что -
возможно как-то иначе?
Акцент не на "субъективно", а на "измененного".
Можно напиться так, что будет двоится в глазах, будет ли это подтверждением, что видишь действительно двоих?
>Прошу сформулировать разницу. Разного рода мистические, экстатические и даже
алкогольные переживания также познаются на практике, экспериментом.
Но не подтверждаются при изменении состояния. Я уже говорил о вероятностном подходе. На эту вероятность влияют различные факторы. Это и относительная истинность ( если некий факт подтверждают другие люди) и
неизменность результата при большом количестве повторений, и логика, ets.
Самовнушение - это попытка изменения представлений и ощущений основанная на желании этих ощущений и представлений, а не на фактах.
>Конечно. Абсолютное есть всё в целом.
И только? То есть
абсолютной истины относительно какой-то части не существует?
>>А само понятие границы и соответственно ее отсутствия не ограничено как и любое другое понятие?
>Хороший вопрос. Давайте сформулируем его ещё яснее. Является ли отсутствие границы границей?
Может
сами и ответите?
Для того чтобы существовало хоть какое-то суждение, должен быть как минимум двоичный выбор. Единица информации - логические да- нет. Минимум бит, способный иметь значения 0 или 1. В противном случае это не информация. Это пустота. Все или ничего так же без границы не
разделимы. А любое деление уже создает границу.
>Разные степени постижения абсолютного - по мере растворения границ Эго.
Это единственный способ "растворения границ Эго"? Разве без Эго личность перестает существовать?
>Я повторю вопрос, "есть нечто, что и
ему неведомо?".
>Это хороший вопрос, поскольку допускает дуалистический ответ. Нет - поскольку абсолютное включает всё. Да - поскольку термины "ведать", "знать", "познавать" применимы лишь с оговоркой об отсутствии отличия между познающим и познаваемым.
Это хороший уход от
ответа. :-)
>>>>Отражение это изменения, которые происходят в объектах (соответственно их свойствах) в результате взаимодействия.
>>>Любых, не только живых?
>> Да.
>Тогда Ваша фраза "Живой материи, стоит уточнить" из предыдущего постинга
некорректна. Посмотрите, как выглядит рассуждение без неё.
Не вижу некорректности. Определенные свойства и их изменения могут быть присущи только определенному уровню отражения, физическому, химическому или биологическому. И это не противоречит общему определению отражения.
>Совершенно верно. На самом деле, я разделяю ту же точку зрения - пространство, время и прочие подобные категории существуют именно как продукт ума.
Как именно такие понятия и категории да, но существуют и свойства материи, не зависимо от ума, которые он отражает в таком виде.
>> Ваши представления о "ясном уме" и мое о материи во многом схожи, разница в том, что Вы полагаете это умом или разумом, а я нет.
>Совершенно верно. Есть только шаг, который Вы запрещаете себе делать.
А может быть который Вы сделали не подумав? :-)
От
любви до ненависти, говорят, тоже только один шаг, как и от великого до смешного. :-)
>Абсолютно верно. Зависит лишь от точки отсчёта, по сути, модели, которая, как мы выяснили, и сама есть продукт ума.
Я бы так не сказал, потому как выводы у нас, в результате, во многом
диаметрально противоположные, как и цели.
Странно, что цель у Вас носит не разумный, а эмоциональный характер. Ну да, в хождении по кольцу уловить смысл чрезвычайно сложно. :-)
>>Как Вы себе представляете управление без времени, как и вообще любое движение?
>Почему мы вводим здесь управление?
Это Вы его зачем-то ввели, см. пост выше.
Ну, а в целом, мы обмениваемся информацией, как я понимаю.
А как Вы? :-)
Внимание! сейчас Вы не авторизованы и не можете подавать сообщения как зарегистрированный пользователь.
Чтобы авторизоваться, нажмите на эту ссылку (после авторизации вы вернетесь на
эту же страницу)
