Мне, как, наверно, многим из вас, хорошо известно чувство, когда опровергаешь таких идеалистов, как Ольга с рационалистических позиций - это чувство легкого негодования, смягченного снисхождением, ведь их противоречия в большинстве случаев видны как на ладони. Но мне также хотелось бы знать, что
чувствуют сами идеалисты, когда на них обрушивается волна логически безупречной критики. Каково их негодование и снисхождение? В чем, по их мнению, состоит главное заблуждение их оппонентов? Какой образ рационалиста у них при этом возникает в голове?
ЗЫ1 Отношусь с почтением и к тем и к
другим
ЗЫ2 Деление на идеалистов и материалистов - условность, которая, думаю, всем понятна.
Цитата: Но мне также хотелось бы знать, что чувствуют сами идеалисты, когда на них обрушивается волна логически безупречной критики. Каково их негодование и снисхождение? В чем, по их мнению, состоит главное заблуждение их оппонентов? Какой образ рационалиста у них при этом возникает в
голове?
Мне кажется идеалисты остаются при своём мнении.Иx невозможно разубедить.Думаю,что и разубеждать иx не надо.Пусть они остаются в своиx сладкиx грёзаx.
мы Я вот и сам сколько раз убеждался,в том что не надо разубеждать иделистов,но всегда вступаю в диалог,и пытаюсь доказать что-то.А может человек просто куражится,и ему главное моя реакция и желание привлечь моё внимание к нему,посмотреть на моё поведение?
Часто спор с оппонентами это не попытка кого-то в чем-то убедить, а больше возможность четко сформулировать для самого себя свою позицию и оформить в слова свои взгляды по тому или иному вопросу. Возможность привести в систему то, что до этого было лишь неким интуитивно воспринимаемым образом в
голове.
Если оппонент умный, то это еще и замечательнеая возможность высветить слабые стороны и противоречия в своих взглядах. Но это, правда, если оппонент умный... :-)
Совершенно согласен с Мы и Амуром. Для меня, во всяком случае, это так. И согласен с Эргом насчёт того, что деление это искусственное. Скорее, оно связано не с ответом на основной вопрос философии (в советской трактовке :-) ), а просто со стилем мышления.
Есть несколько замеченных
характерных черт. Одна из - это стремление всё определять, искать стабильности и, как следствие, - абсолютизировать.
Мне, как, наверно, многим из вас, хорошо известно чувство, когда опровергаешь таких идеалистов, как Ольга с рационалистических позиций -
А что такое "рационализм"? Разве это не есть философское
направление, признающее разум единственным источником познания и отвергающее опыт и чувственное восприятие в процессе познания?
Или сегодняшний рационализм УЖЕ включает то, что ещё ВЧЕРА отвергал? Что ж, тем лучше для него...:-)
Цитата: Но мне также хотелось бы знать, что чувствуют сами идеалисты, когда на них обрушивается волна логически безупречной критики.
Кхм... Пожалуй, то же самое -
Цитата: чувство
легкого негодования, смягченного снисхождением, ведь их противоречия в большинстве случаев видны как на ладони.
;
Цитата: волна логически безупречной критики.
С чего Вы сделали вывод, что она такая уж "безупречная"?
С того, что здесь
собралось 90 процентов атеистов, а остальные - 10 - сборная "солянка": агностики, члены РПЦ, христиане, которые думают, что они христиане...
Посмотрела бы я на вашу логичность, если бы в процентном соотношении было бы иначе - 90 процентов истинных христиан.( К истинным отношу тех, кто
строго следует за Библией).
Цитата: Каково их негодование и снисхождение? В чем, по их мнению, состоит главное заблуждение их оппонентов
По сути, негодования быть не должно у истинных христиан. Но, поскольку они тоже люди, то было бы странным думать, что они -
кремни, когда по ним топчутся, как по земному шару. Да ещё всем форумом по одному человеку, плюс, этот человек - женщина. Вы назвали тему "На месте Ольги", вот и представьте себя хотя бы умозрительно на моём месте... ЧТО бы вы почувствовали?
Моё негодование, в основном, было
сосредоточено на Марке, потому что то, что делала она, не лезло ни в какие ворота - христиане не должны враждовать между собой. Если есть несогласованность, непонятки - их нужно решать в мирном разговоре. Когда я поняла, что Марка не знакома с Богом и Библией, моё негодование исчезло. Я очень
надеюсь, что Марка придёт однажды на форум, совершенно обновлённой Иисусом. И очень молюсь об этом. В том, что она ушла, тоже вижу "перст" Христа. Марке надо побыть одной и сосредоточиться...
Если говорить лично обо мне, то моё негодование проходит быстро - я абсолютно незлопамятный
человек. И такой я была всегда, то есть и до прихода к Богу. Мне повезло - врождённое качество оказалось стопроцентно христианским -"прощай врага своего, ибо, если ты прощать не будешь, то и Я не прощу тебя".
Главно заблуждение оппонентов состоит в том, что они живут "по плоти", им
не открылось Божественное начало и присутствие во всем. Иногда жалко оппонентов, иногда смешно на них смотреть, они доказывают то, что доказать невозможно. Но чаще всего - это страх за атеиста и особенно за воинствующего атеиста. Он не верит, потому что он ещё как бы слеп, но верующие-то знают,
куда он пойдет после смерти, причем НАВЕЧНО. Жизнь каждого человека настолько драгоценна в глазах Бога, что, невзирая на то, что бьют, опять и снова говоришь о Христе. Причём, это надо не только вам, это нужно и мне. Через вас, через это жуткое противостояние - все против одной - я учусь терпению.
Это - последний плод, которым завершается наше возрождение свыше. А я и прежде не отличалась особым терпением - раньше даже парня отлупить могла, несмотря на всю свою хрупкость и женственность.:-)
Цитата: Какой образ рационалиста у них при этом возникает в голове?
Никакого не возникает...
Меня нельзя назвать идеалисткой. Вот уж кто не идеалистка - так это я.
Я верю в ум, разум и интеллектуальность человека ( он же "венец" Божьего
творения!), но с некоторых пор всё это не отделяю от Бога.
И напротив, мне смешно, когда человек мудрствует и живёт вне связи с Богом. Это глубочайшее заблуждение, которое грозит человеку вечной мукой.
Скажем так - мне очень нравятся умные, образованные и мудрые люди,
которые понимают, что без Бога они - ничто.
И вызывают тревогу те, кто наооборот. Они не понимают, что их "мудрость- безумие в глазах Бога".
Ещё. Чуть-чуть обидно, когда начинают ставить "диагноз". Ведь по постингам люди понимают, что имеют дело не с сумасшедшим,
но всё равно его ставят. "Горе от ума" - бессмертно! Ведь никто не верил в сумасшедствие Чацкого, однако все охотно это твердили. Почему? Потому что его ум был для них непонятен.
Когда я читаю "диагнозы", у меня теряется интерес к человеку, который ещё недавно был, ибо на такое способны
только люди двух категорий: подлецы и недалекие люди.
Ответила?:-)
Ольга, милая, а Вам то не всё равно, что думают другие? Зачем Вы бросаетесь опровергать их выссказывания?:-)
Или Вы будете утверждать, что Вас заботит духовное здоровье и чистота помыслов форумчан? ;-) Или Ваш полемический задор - ничто иное, как гордыня, стремление доказать превосходство Вашей
точки зрения? ;-)
Религиозные войны остаются теми же войнами, тем более, что ничто люди не защищают яростнее, чем собственные иллюзии. :-)
Я, конечно, могу ошибаться, но мне кажется, что каждый волен делать и полагать то, что ему заблагорассудится, если это не вредит окружающим. И каждый
может прийти к своей вере, не опираясь на различные трактовки (христианство, буддизм, ислам). :-)
Цитата: Автор: мы [отправить письмо] [о пользователе]
Дата: 05 Июля 2003 00:50
А зачем вообще кого-то разубеждать? Убеждают, по моему, по большей части те, кто не уверен в своих убеждениях. И не оппонентов убеждают, а себя.
А вот это странно слышать
от христианина. Я убеждаю не от неуверенности своей ( по-большому счёту, лично мне, женщине по имени Ольга, этот форум сто лет не нужен, чтобы ещё кого-то убеждать, да ещё людей, которых я не знаю и, возможно, никогда не увижу, но как христианке Ольге форум мне не безразличен. Это можно сравнить с
тем, что я, мать, бабушка даже уже, опытная, умудрённая, неглупая женщина, вижу, как дети играют на проезжей части дороги. И хотя эти дети не мои, мой внутренний долг, совесть, осознание того, что у этих детей есть матери, и они будут горько плакать и страдать, если случится непоправимое, толкает
меня на то, что я увещеваю этих детей и прогоняю их с опасного места. Вот такое, примерно, сравнение, хотя я и понимаю, что каждое сравнение "хромает".
уважаемый мы, разве не сказал Господь всем своим ученикам и последователям: " Идите и проповедуйте Моё Слово, дабы каждый не
погиб, но имел жизнь вечную"????
Сегодня общались с одной еврейской семьёй-христианами, которые прибыли в Даллас свидетельствовать евреям и русскоязычным о Христе. Кстати, их здесь две семьи. Мужья учатся в библейском колледже. Все имеют высшее образование. Наши мысли не только не
расходятся, мы говорим об одном и том же.
Кстати, евреев-христиан становится всё больше. А это - признак скорого Пришествия Христа... Так что, всем надо торопиться...
Амур, дурой меня можно назвать только в состоянии глубокого опьянения... И хотя Вы можете сейчас оправдываться,
что не меня имели ввиду, но тема-то обращена ко мне.:-)
Если бы я не
говорила о Христе, а вела бы умные беседы о кино, как киновед и говорила бы о жизни, я бы была у вас здесь самой умной и интересной. Многие об этом именно так и писали. "Оля- ты золото, если бы ещё не гнала нам пургу о Боге, вообще бы цены тебе не было"... - вот типичный постинг одного из ваших...:-)
О., дьявол сидит в деталях. Вы сами даже не представляете, как много сейчас сказали о себе в посте от 05 Июля 2003 13:30.
Далее:
1. Я не пью ничего крепче ананасового сока. Так что вопрос о состоянии глубокого опьянения и "дура/не дура" отпадает автоматически.
2. Я не
припомню, чтобы мы с вами дискутировали. Да, было дело обменялись парой-тройкой язвительных реплик-вопросов, когда уж вас откровенно заносило, но неужто для вас это дискуссия?
3. "Не считайте себя фигурой равной Черчилю. Только про него мне известно, что он пьет армянский коньяк" (С)
"Семнадцать мнгновений весны". Поверьте, вы в моей голове присутствуете только тогда, когда я читаю ваши сообщения. И не более того.
4. Умные оппоненты - это большая редкость. Умный оппонент обладает целым рядом качеств, которые не так часто встречаются у людей в жизни: умением слушать, не
перебивая, умением стараться понять собеседника и посмотреть на вопрос, встав на его позицию, умением признавать свою неправоту, умением не принимать сказанное на свой счет, умением не давать волю эмоциям, если его провоцируют, и, по-моему, самое важное качество, не ведет спор так, как будто это
война на тотальное уничтожение. Так что сказанное мной про умного оппонента и его редкость в природе относися отнюдь не к вам.
Цитата: Мне, как, наверно, многим из вас, хорошо известно чувство, когда опровергаешь таких идеалистов, как Ольга с рационалистических позиций - это чувство легкого негодования, смягченного снисхождением, ведь их противоречия в большинстве случаев видны как на ладони.
Не знаю как насчёт
Ольги, но позиция идеалистов не такая уж и шаткая, уже пару тройку тысячелетий каким-то чудом стоят против материалистов и сдаваться не собираются.
Эрг, ты давай попробуй Капитана опровергни, если тебе так легко удаётся опровергать идеалистов, а я посмотрю :-)
> попробуй Капитана опровергни
:-)
Все проходят через это горнило... и... безрезультатно (в смысле демонстрации "идеалистам" их "заблуждений" и сокрушения их позиций), потому что нет объективного критерия истинности и полноты знаний... увы...
Так что, ув. Эрг, если у
вас есть свободное время и желание понять другого, или имеется потребность утвердиться в прочности (для вас) своей теории, только в этом(!) случае есть смысл во все это ввязываться.
Курт
> И ещё, разрушать чужие идеалы не так уж и приятно.
А что... удавалось?...
разрушить... :-)
Цитата: Автор: Veter&4u4elka [отправить письмо] [о пользователе]
Дата: 05 Июля 2003 13:15
Ольга, милая, а Вам то не всё равно, что думают другие? Зачем Вы бросаетесь опровергать их выссказывания?
Или Вы будете утверждать, что Вас заботит духовное здоровье и чистота помыслов
форумчан? Или Ваш полемический задор - ничто иное, как гордыня, стремление доказать превосходство Вашей точки зрения?
ну примерно такие же вопросы хотелось задать, может быть не так остро поставленные, но суть поддерживаю...
Цитата: Автор: О. [отправить письмо]
Дата:
05 Июля 2003 13:30
А вот это странно слышать от христианина. Я убеждаю не от неуверенности своей ( по-большому счёту, лично мне, женщине по имени Ольга, этот форум сто лет не нужен, чтобы ещё кого-то убеждать, да ещё людей, которых я не знаю и, возможно, никогда не увижу, но как христианке
Ольге форум мне не безразличен. Это можно сравнить с тем, что я, мать, бабушка даже уже, опытная, умудрённая, неглупая женщина, вижу, как дети играют на проезжей части дороги. И хотя эти дети не мои, мой внутренний долг, совесть, осознание того, что у этих детей есть матери, и они будут горько
плакать и страдать, если случится непоправимое, толкает меня на то, что я увещеваю этих детей и прогоняю их с опасного места. Вот такое, примерно, сравнение, хотя я и понимаю, что каждое сравнение "хромает".
А не проще ли было бы в качестве ответов использовать слова
из той же
Библии, а не добавлять свои комментарии....
Там все отточено годами, тысячалетиями....
А человеку свойственно ошибаться и иногда частные
толкования только вредят... Цепкий оппонент найдет лазейку
и поглумится над Вашимми-же (читай моими) религиозными чувствами....
С уважением)))))
Цитата: Ещё. Чуть-чуть обидно, когда начинают ставить "диагноз". Ведь по постингам люди понимают, что имеют дело не с сумасшедшим, но всё равно его ставят. "Горе от ума" - бессмертно! Ведь никто не верил в сумасшедствие Чацкого, однако все охотно это твердили. Почему? Потому что его ум был для них
непонятен.
Когда я читаю "диагнозы", у меня теряется интерес к человеку, который ещё недавно был, ибо на такое способны только люди двух категорий: подлецы и недалекие люди.
Спасибо, Ольга. Я всем сердцем верил, что Вы сможете найти в себе силы для самокритики. Даже очень
сильные люди не всегда способны назвать себя подлецом или недалеким. Не могу сказать, что мне было "чуть-чуть обидно", за Ваш "диагноз" мне, скорее смешно, но теперь я вижу, что ошибался, и Вы достойны искреннего уважения с моей стороны. Я думаю, это относится и к другим, которых Вы назвали "детьми,
играющими на проезжей части". Конечно "сумасшедший" это покруче, но и за такой "диагноз" некоторым может быть "чуть-чуть обидно".
Если бог подвиг Вас на это, то я подумаю. Чем черт не шутит, вдруг он и правда есть.
Цитата: Не знаю как насчёт Ольги, но позиция идеалистов не такая уж и шаткая, уже пару тройку тысячелетий каким-то чудом стоят против материалистов и сдаваться не собираются.
Эрг, ты давай попробуй Капитана опровергни, если тебе так легко удаётся опровергать идеалистов, а я посмотрю
1. Вы уверены, что материализм возник так давно?
2. Что Вы понимаете под "опровергнуть"? Чтобы он сам признал несостоятельность своих взглядов, или "суд присяжных"? ;-)
Его можно ловить на логических противоречиях, типа "ясный ум (абсолют, полное знание) есть
сама АИ". - "Познание самого себя - форма его существования."
Но ведь он скажет: "не вижу противоречия", всего и делов. :-)
Если я буду высказывать положения типа: в нашей галактике кроме Земли, нигде разумной жизни нет. Кто сможет меня опровергнуть? Вопрос в том, что идеалисты принимают
только свои же "абсолютные" доказательства, хотя сами с помощью их доказать свою состоятельность не могут. Но главное, ими нарушается "закон критического познания" - что не доказано, не есть истина. Это как презюнкция невиновности. Представьте в судах бы стали исходить из равновероятности любого
предположения или требовать доказательств невиновности.
Omella:
Цитата: потому что нет объективного критерия истинности и полноты знаний... увы...
может быть это и есть АИ? :-)
А вообще, добавлю (имхо). Здесь популярна точка зрения, что
каждый может иметь то мировоззрение, какое пожелает.
Свобода типа. Главное чтобы это было не во вред другим.
Но кто может верно оценить этот "вред"? Наносит ли вред, скажем, христианство, строительством церквей, тормозом науки? Если бы человек жил полностью изолированно от общества, то
нет вопросов. В обществе же, люди необходимо зависят друг от друга, пусть и не прямо. Так что отрицать желание каждого видеть вокруг себя людей интересных, разных, но тем не менее признающих некие единые нормы, не позволяющие обществу в целом и каждому его члену в отдельности тормозить свое
развитие, самореализовывать свои потенциальные возможности, я уж не говорю о вредительстве, думаю не разумно.
Проблема в "интерфейсе", как научиться понимать друг друга. Вопрос с критерием истинности сложен, но обычно люди гораздо быстрее "находят общий язык", когда их объединяет общая цель,
так же как сплачиваются, когда перед лицом "общего врага" или "общей беды", что по сути тоже связано с некой общей целью. А противоречий и "борьбы" вполне хватает на уровне человек - природа, борьбы не с "природой", а с самим собой, своим невежеством, чтобы заниматься борьбой еще и друг с другом.
Однако. :-)
Дело еще в том, что люди "привязывают" к "своим основам мировоззрения" и весь свой остальной жизненный опыт. Поэтому попытка поколебать их часто вызывает чуть ли не внутреннюю панику. К примеру, если Ольга считает, что у человека, не верящего в бога, не может быть иных
оснований, чтобы не пуститься тут же "во все тяжкие". Можно себе представить, с чем у нее ассоциируется отказ от веры. Или даже Курт, усматривающий в рационализме цинизм и отказ от "духовности". Но ведь от того, что мы узнали, как устроено наше сердце, мы не стали любить и дорожить им меньше. Так
почему же такое невозможно и с чувствами или "духом"?
Цитата: Автор: МОМ [о пользователе]
Дата: 06 Июля 2003 15:11
Цитата: А не проще ли было бы в качестве ответов использовать слова
из той же Библии, а не добавлять свои комментарии....
Там все отточено годами, тысячалетиями....
А человеку свойственно
ошибаться и иногда частные
толкования только вредят... Цепкий оппонент найдет лазейку
и поглумится над Вашимми-же (читай моими) религиозными чувствами....
С уважением)))))
Я и это делала. Более того, когда начала печатать здесь вопросы и ответы из
потрясающей книги Ник. Водневского, известнейшего миру богослова, мне начали мешать, просто не давали возможность печатать.
Потом, у меня нет моих личных комментариев. Так думают все христиане мира. Вот вчера (надоела уже всем с этой инфой) обнаружила у Эразма Роттердамского такие
же комментарии. А они были писаны в 16 веке. Я просто была потрясена.
Так что, частных толкований нет. Или идеи носятся в воздухе...
"Цепкий оппонент" (если он атеист) никогда не сможет поглумиться над моими христианскими чувствами ( не люблю слово "религия") - у меня есть
прекрасная защита - Кровь Христа. А к некоторым оппонентам, претензии которых я признаю справедливыми в свой адрес, я прислушаиваюсь, потому что это важно лично для меня, для моего духовного возрождения. Правда, и к ним у меня есть маленькое замечание - я никогда не говорила, что отлично знаю
Библию. Я говорила, что "кое-что" мне открылось и этим хотела бы поделиться с другими. Только и всего...:-)
Ну, Смерч, по поводу Вас лично - это отдельный разговор.
Назвать себя Богом кто может? Правильно! Тут без диагнозов ясно. Кайтесь! Иначе дело может
обернуться плохо для Вас. Я не шучу.
Я же веду речь о другом - когда мне, как верующй в Бога выставлялись "диагнозы.
Цитата: Я же веду речь о другом - когда мне, как верующй в Бога выставлялись "диагнозы.
А с чего это вы взяли, что как к верующей? Или так хочется представить для тех, кто новенький? Ниткто ведь не выставлял претензий например к "мы"...
Как говаривал кто-то из известных -
"Крест должен быть В груди, а не НА груди!" Когда он выставлен на всеобщее обозрение, это вселяет уверенность(в наших условиях) что в груди он отсутствует напрочь...
Цитата: Назвать себя Богом кто может? Правильно! Тут без диагнозов ясно.
Вы на что опять намекаете?
Вариант 1. Сумасшедший.
А бог может назвать себя богом? Да.
Значит Вы и его в сумасшедшие... да это же
богохульство!
Вариант 2. Наимудрейший, всемогущий, и т. д. я отвожу из скромности. Да и зачем тогда каяться?
А далее вообще идут прямые недвусмысленные угрозы.
Цитата: Иначе дело может обернуться плохо для Вас. Я не шучу.
Люди добрые, Вы все свидетели!
Если со мной что ни будь случится, просьба передать этот официальный печатный пост в соответствующие органы!
Ольга, Вы что себе позволяете? Вам "диагнозы" ставить нельзя, а Вы значит можете оскорблять, да еще угрожать? Без шуток, так без шуток!
Натуся, Вы юрист, защитите!
Капитан, спасибо за поправку, но я думаю Вы поняли.
А насчет "логики и опровергаемости", не могли бы Вы определить, что Вы считаете аргументами? А то я буду зря стараться Вам что-то приводить, а Вы отбраковывать или называть иллюзиями.
Ну а вообще я расслабился слишком в выходные, надо
с мыслями собраться. :-)
Внимание! сейчас Вы не авторизованы и не можете подавать сообщения как зарегистрированный пользователь.
Чтобы авторизоваться, нажмите на эту ссылку (после авторизации вы вернетесь на
эту же страницу)
