Эта тема для обсуждения с STK ряда интересующих нас проблем. Не могу никому запретить писать сюда, но отвечать здесь буду только ему. Кто захочет комментировать — можно создать отдельную тему, там я буду общаться с кем угодно. Здесь — только с ним.
Это не есть приватная беседа, но это
беседа на двоих. Из-за ряда просьб она сделана публичной. Кто хочет - может читать, кто не хочет - разумеется, может не читать. Так что стенать бессмысленно. :-)
Совершенно не загадываю, куда приведёт этот путь, чем и когда закончится. Просто постараюсь быть последовательным и
логичным. Постараюсь также не использовать цитат или свести к минимуму — не в качестве размахивания авторитетами, а для иллюстрации, в случае, если кто-то сказал гораздо точнее и красивее, чем смог бы я. Пока не знаю, какой потяну темп, постараюсь с ответами не задерживать. В принципе, торопиться
нам некуда, так что темп — кому какой удобно. STK, какие правила выберете для себя Вы — Ваше решение и Ваше дело.
ОФФ: мучает вопрос, зачем беседу, изначально позиционирующуюся как приватную, выносить на всеобщее обозрение???? Причем в заглавном посте говорить, что тема только для двоих?????? Есть же мыло, ася... Телефон, в конце концов... Я очень сильно удивлен...
0/0 |
| Поделиться:
Re: STK и Капитан или Почему в жизни всё не так, к...
Прибыл. Прошу простить за опоздание - задержала иллюзия работы. :-)
Правила принимаю аналогичные.
Первый вопрос: с чего начать-то? Я же не просто так спрашивал, каков нуль. Нужны некоторые сентенции, которые стороны условно договариваются принять понятыми примерно одинаково.
:-) То есть тот самый коллективный смысл. То есть предлагается начать с науки, ее методов, проблем, текущего состояния и перспектив. Далее эпистемология, далее везде.
0/0 |
| Поделиться:
Re: STK и Капитан или Почему в жизни всё не так, к...
Я, увы, не знаток "науки, ее методов, проблем, текущего состояния и перспектив". Это к Капице. :-)
Думаю, предмет нашего разговора все же уже (по крайней мере, пока так видится). В качестве печки, от которой плясать, можно принять Вашу попытку описать мою
систему взглядов — и, поскольку я полагаю её существенно неточной, последовательно, на её примере, разобрать интересующий нас вопрос. Цитирую, дабы не бегать в другой топик (сократив лирику):
Цитата: В этом топике я постараюсь показать свое видение и свою позицию по отношению к той
форме буддизма, которую в форуме пропагандирует Капитан...
Этот путь поддается пониманию и описанию, он замкнут, прям, тонок и длинен - подобен летящей стреле... Он имеет начало и конец, то есть систему догм, что не должно удивлять. Научный подход, при всем уважении к Капитану,
присутствует здесь постольку-поскольку. Ведь нарезание облаков кубиками нам продемонстрировано так и не было, и догмы не были подвергнуты сомнению.
Какие догмы? Во-первых и главных, Абсолют. Существует нечто Всевключающее и Единоразумное, если я понял правильно. Проявляется по-разному
во всем видимом, в том числе через озарения, которым невозможно научить - хотя, де-факто, им учат, и Капитан, в том числе (я еще вернусь к этому). Все же видимое и мыслимое иллюзорно. Это основная рабочая догма данной формы буддизма. Фундамент. Есть еще, например, о душе, которая не умирает с
гибелью физического тела, но она упоминалась вскользь, и возможно, даже была отвергнута. Значит, будем говорить об Абсолюте и его последствиях.
Что можно сказать о догме, как таковой? Это та вещь, которая делит сторонников поиска истины и сторонников истины как таковой, беговой
дорожки и ее финиша, процесса и результата. Догма - это же и есть истина, если ее принять. Конец пути. Каждая догма ставит перед нами вопрос: конец ли это НАШЕГО пути? Или, хотя бы, место для передышки? Поверим ли мы?
Вопрос стоит поставить именно так: верить ли в Абсолют и Капитановы
многообразные следствия из него? Это вопрос потребности и вопрос вкуса. Вот и пойдем по порядку.
1. Потребность в Абсолюте. Ощущаете ли вы ее? Необходима ли вам в жизни поддержка позитивной абсолютной истины? Абсолют не обещает тепла и любви - зато его адепты заявляют, что все это у
вас уже в наличии. Речь идет о людях, о психологии, не о топологии или сопротивлении материалов, а именно о психологии, и только о ней. Это важно, и я к этому вернусь.
Моя личная позиция такова: потребность не ощущается, хотя есть понимание, что ситуация может измениться. Кто много
прошел за день, тот знает, как желанен привал. Кто много прошел за жизнь, знает еще лучше. Чем плохо - удалиться в Тибет под старость? Но не сейчас, просто не хочется.
2. Вкус к Абсолюту. Как он вам вообще? Не жмет, смотрится? Короче говоря, речь о критериях веры. Я назвал это вкусом,
поскольку выбор их, похоже, произволен. Кому-то метод Декарта симпатичен, а кому-то гуру лично. Смотришь в глаза и - веришь. В общем, два варианта. Во-первых, есть такой известнейший критерий истинности - проверка опытом. Здесь суждения Капитана четко делятся на две части. Когда речь идет о физике
повседневного (те самые облака кубиками), проверка проваливается. Когда же речь идет о психологии, проверка весьма часто проходит. Хоть и не всегда, но часто. Капитан ведь популярен, ему часто задают вопросы типа "Как оно там вообще?" и "Как жить дальше?". И ответы бывают удовлетворительны для
вопрошающих. Такое положение дел означает, что теория груба, и дело вкуса, уже другого вкуса (см. ниже), как к этому отнестись. Меж тем, раз речь идет о психологии людей, об абстрактных понятиях, таких как иллюзорность, находящихся лишь в нашем сознании, и более нигде, то следует быть в восемь раз
осторожнее, потому что об этой области мы вообще знаем очень мало. На интуиции больше держимся. Проще говоря, если слова Капитана кажутся вам верными, хотя вы не понимаете, почему - будьте осторожны. Может, он тоже не понимает. Или понимает, но по-другому. Или вы одинаково ошибаетесь. Тоже бывает.
Правдоподобность, знаете, не является ни необходимым, ни достаточным условием истины.
Второй критерий истинности нечеток - это то, что называется убеждением. То есть мы не пытаемся отделить суждение от его автора, а рассматриваем более-менее все вместе. Или даже только автора. Это
дело на любителя...
Моя позиция здесь такая: вкус к опытной проверке присутствует, а она толком не пройдена, потому - незачет. Читать не брошу, но проверять буду неукоснительно. По второму критерию: есть у меня вкусовые претензии - мягкое замалчивание длины и сложности предлагаемого
пути, пропасти между квантовой концепцией вовлеченности наблюдателя и прикладной концепцией его невовлеченности, догматичности системы (кстати, пожалуйста, покажите мне научный подход в беседе Бома-Кришнамурти о разуме, я не нахожу) и классического религиозного противоречия идеи и ее матвоплощения
(озарению невозможно, по догме, научить, тем не менее, школы существуют).
Уф. Итог. Капитан, при всем уважении, все же догматик. Его путь - не мой путь. Пересечения и совпадения возможны, но не обязательны. Ваш выбор за вами. Таки спасибо за внимание.
В этом описании очевидно присутствуют, как минимум, три системообразующих объекта. Это "я", это наш мир, и это Абсолют. Речь шла как об их определениях, так и о взаимодействии и проявлении. Есть ещё неявно выраженный четвёртый фактор — собственно сам процесс наблюдения (всех этих трёх объектов и их
взаимодействий), возможно, его нам тоже придётся коснуться.
Но начнём с более простого. Наверное, из этих трёх проще будет начать с "я" — оно ближе всего к телу, не так ли? :-) ОК?
0/0 |
| Поделиться:
Re: STK и Капитан или Почему в жизни всё не так, к...
Итак, что такое Я? Мы очень часто говорим "я", и поэтому считаем, что знаем, что такое "я". Но что это? Мы можем увидеть, потрогать дерево, стул, камень. А "я"?
STK, кто Вы? Что такое Вы? Как материализм отвечает на этот вопрос?
0/0 |
| Поделиться:
Re: STK и Капитан или Почему в жизни всё не так, к...
За материализм не скажу. Я бы примерно так сказал: понятие "я" - это идентификатор данного отдельного организма (который представляет из себя сверхсложную высокоупорядоченную систему) в понятийном аппарате механизма абстрактного мышления разума, присутствующего в этом самом организме в качестве
составной части.
0/0 |
| Поделиться:
Re: STK и Капитан или Почему в жизни всё не так, к...
STK, Вы себе такими словами и объясняете? Я еле продрался. :-)
Уточню вопрос. Не понятие "я", а само "я". Материализм имеет дело с тем, что существует в реальном мире. Где существует "я" в реальном мире? Если мы скажем, что я — это только абстракция (поскольку, по Вашим словам, понятие
присутствует в механизме абстрактного мышления), будут ли эти слова находиться в границах материалистического мировоззрения?
0/0 |
| Поделиться:
Re: STK и Капитан или Почему в жизни всё не так, к...
Не скажу за материализм, еще раз и далее... Я - это абстракция, да. Модель. Что значит - модель существует? Модель - это информация, она где-то записана. Значит ли это, что она существует?
0/0 |
| Поделиться:
Re: STK и Капитан или Почему в жизни всё не так, к...
STK, я тоже полагаю, что бессмысленно позиционировать себя как материалиста или идеалиста - это не более, чем ярлыки. Мы - два человека, мы рассуждаем от себя. Я говорю о том, что считаю для себя верным, а не потому что причисляю себя к сообществу агностиков, идеалистов, буддистов или ещё
каких-нибудь "истов". Поэтому моей целью не является торжество идеализма за счет ниспровержения материализма. :-)
Вы изложили некий комплекс исходных постулатов. Мы с ним и разбираемся. При этом меня не сильно волнует, как будет называться та совокупность знаний, к которой мы придём.
Согласны?
Т.е. я пытаюсь следовать по рельсам, которые мы наметили на берегу. Рассмотреть вопросы, связанные с Вашим описанием системы и её составляющих. Что такое "я" и верно ли я считаю, что оно не существует? Что такое "реальный мир" и почему я полагаю его иллюзорным? Что такое
Абсолют, где он и зачем и соответствует ли он данной Вами характеристике? :-) А также какую роль выполняет в мире сам процесс наблюдения.
Как мне показалось, именно эти вопросы Вас интересовали в приведённой цитате. Верно? Коли нет, поправьте, можем расширить.
Исправил
опечатки. В остальном свои посты править не буду.
> Вы изложили некий комплекс исходных постулатов. Мы с ним и разбираемся. При этом меня не сильно волнует, как будет называться та совокупность знаний, к которой мы придём. Согласны?
Да. На текущий момент считаю важным все ж таки разобраться с понятием существования.
0/0 |
| Поделиться:
Re: STK и Капитан или Почему в жизни всё не так, к...
В действительности существует Абсолют (Единое Целое, Дэ, Ясный Ум, Пространство Ума, Брахман - терминов много). Сейчас мы пока не разбираем это понятие подробнее. Всё остальное является его проявлениями. Т.е. всё остальное тоже существует, но его
существование вторично, или можно сказать, что он проявляет себя в существовании всего остального.
В этом смысле я допускаю существование много чего (наверное, большего, чем материализм :-) ), при этом полагая, что всё это не существует. Такой вот дуализм. Т.е. всё существует и не
существует одновременно. Это как с фотоном. Частица он или волна? А это как посмотреть.
С точки зрения м-зма полагаю, что существование может в нём быть связано с возможностью восприятия. Т.е. существует лишь то, что может быть воспринято (и то не всё :-) ).
0/0 |
| Поделиться:
Re: STK и Капитан или Почему в жизни всё не так, к...
Внимание! сейчас Вы не авторизованы и не можете подавать сообщения как зарегистрированный пользователь.
Чтобы авторизоваться, нажмите на эту ссылку (после авторизации вы вернетесь на
эту же страницу)
