Итак, продолжение! :-)
Теперь и Андрэ сможет спокойно почитать не волнуясь за трафик :-)
Цитата:
Автор: Капитан [отправить письмо] [о пользователе]
Дата: 01 Июня 2003 19:27
Полтора года назад появившись в этом форуме, я начал как раз переживать
достаточно сильное увлечение эзотерикой, поскольку искал ответы на свои вопросы там. Вопросы касались того, почему являлись возможными факты, которым мне несколько раз приходилось быть свидетелем. Почему начинж 60 мсд 4 оа (в/ч 18643, г.Ленкорань Азербайджанской ССР) мог продиагностировать меня
(тогда зелёного лейтенанта) стократ лучше местного эскулапа (причём, тот был тверёз как стекло, а в начинже сей дар проявлялся только выпимши, правда, при определённом градусе)? Ладонью на расстоянии в 5-7 см вскрыл следы сильной детской правосторонней пневмонии (чего не было в моей медицинской
карте) и много чего ещё, включая заболевший через пару дней зуб. Почему другой человек (уже здесь, в Ебурге, когда я вернулся после увольнения) смог убрать облако над моей головой? Вот оно есть, а вот его нет. Я был трезв, и по жизни мухоморы не ем, бамбук не курю. Почему другой человек, подув мне
на руку, остановил кровь из глубокого пореза? Ведь я не был ни под гипнозом, ни под чем. Во-первых, было больно, во-вторых, жалко новую рубашку, в-третьих, общая неловкость ситуации в гостях - такое состояние не назвать высоковнушаемым. Ну и так далее.
Фактором могло оказаться и общее
любопытство характера. Т.е. я осознанно прервал военную карьеру (складывавшуюся довольно круто - я уволился капитаном с подполковничьей должности старшего офицера управления штаба округа, интересующимся - моё личное дело лежит в Чкаловском РВК), надо было устраиваться в гражданской жизни, когда это
получилось (по сути, стал заниматься почти тем же ), решились все бытовые проблемы и всё пошло своим чередом, проснулось любопытство к вопросам, на которые отвечать раньше было некогда.
Кроме того, военное образование + опыт службы + гуманитарный склад ума воспитали весьма высокий
уровень скептичности. Сейчас, глядя на Омеллу, я вспоминаю себя 7 лет назад. Я примерно так же реагировал на слова "Кашпировский", "уфологи", "контактёры", "чёрно-белая магия" и тому подобное, при случае охотно спорил и аргументированно доказывал .
Собственно, плохого тут нет, думаю,
что скептичность полезна, пока не превращается в догму. Наверное, такое сочетание и обусловило метод работы - я до сих пор не могу поверить и принять возможность чего-либо, пока не пойму, как и почему это работает (или не смогу убедить себя, что понял ) и главное - не выясню это на личном опыте
(конечно, там, где такой опыт вообще возможен). Как обычно, достоинства этого метода являются одновременно его ограничениями. Увлечение эзотерикой было менее года. За это время я несколько раз повторил опыт Баха (с облаками, с голубым пером), попрактиковал Симорон на мелочах (ну там, управление
мелкими событиями типа общественного траспорта, поиска какого-нибудь предмета (например, редкой компашки) или мини-прогнозы на бинарной логике ("да-нет"). Что толку мне пересказывать метод, скачайте книгу. Научился ощущать гармонию с природой, что повлекло ряд следствий, длящихся до сих пор -
например, мне почти не бывает жарко летом или холодно зимой. Мне всегда комфортно - мелочь, а приятно . Несколько раз рассказывал (осенью была такая тема "Погода", жалко что всё прошлогоднее стёрли, я этого не храню).
Затянутость освоения, вызванная потребностью интеллектуальной
обработки ДО практики, сказалась на общем скепсисе по отношению ко всей эзотерической области - т.е. я достаточно быстро стал видеть и ограниченность этого пути. Ну и кроме того - фирма, бизнес, дети и всё прочее повышают требования к эффективности работы - мне жалко времени на окольные пути.
Конечно, поначалу есть некоторый ажиотаж - я могу то, что могут не все, но потом быстро понимаешь, что а) могут весьма многие, б) что с того? соревноваться дальше, становясь более узким, более специальным мастером - ИМХО, глупо, и в) всё же это шоу, а не дао.
Прошлой осенью я
спровоцировал ряд встреч (может, не всегда осознанно), весьма помогла мне встреча с Аспидом и Ди-летантом. Во-первых, я понял, что навесил сам на себя излишние условия (например, я полагал необходимой веру), во-вторых, и метод, требующий обязательного интеллектуального препроцессинга, вовсе не
защищён от искажений, а во многом и подвержен ("О вреде мысли" - это может быть отдельной интересной темой, как-нибудь соберусь и напишу). Ну и кое-что ещё. Можно сказать, что с этого времени начался закат этого увлечения. Мне теперь интересно не навешивать на себя новую обусловленность, а снимать
существующую - слой за слоем. Обкатывая это в форуме (и не только), покуда форум может выполнять эту функцию. Плюс - смотреть, как люди мыслят, как защищают свои обусловленности.
Если Вам интересна эзотерическая тема, Смашер, то я могу продолжить дальше. Собственно, теперь я в состоянии
сформулировать свой список претензий к ней. Претензий, в шутку, конечно - просто указать на то, что меня не устраивает.
Капитан, спасибо за подробный и содержательный ответ. Действительно, очень интересно. Лично мне легче применять метод если я знаю что например у Вас (а
не у какого-то Баха) он работал. Раз уж Вы готовы продолжить, у меня есть вопросы:
1. Что же Вас не устраивает в эзотерике?
2. "метод, требующий обязательного интеллектуального препроцессинга, вовсе не защищён от искажений" - что Вы имеете в виду под "искажениями"?
3. Тему "Погода" я помню, она у меня сохранена. Насчет гармонии с природой - эта техника где-то описана или Ваше изобретение? Просьба описать или сослаться.
4. Бывало ли так что Вы применяете технику а у Вас не получается?
Дьявольское учение. Дьявол, не раскрывая сути, почему одному человеку дано познать "внутреннее" и "тайное", даёт этому одному дьявольскую силу, приобретая таким
образом души людей. Яркий пример - Ванга.
Итак, я готов. Сначала преамбула - некоторые исходные положения, представляющиеся мне актуальными.
Первое. Путь Капитана к эзотерике имеет всё меньшее отношение. Это был экскурс, достаточно полезный, но всё же ограниченный по времени и несколько в сторону.
Второе. Капитан -
ещё не весь я.
Третье. По предмету обсуждения. Кураев либо лукавит, либо не понимает вопроса (впрочем, он демонстрирует это не только в этой теме, благодаря наличию его сайта в этом несложно убедиться). Ольга дала более точное определение, почти академическое, правда, потом не
удержалась и внесла оценочный аспект. Ничего страшного.
БЭКМ и толковый словарь иностранных слов дают определение слову "ЭЗОТЕРИЧЕСКИЙ" [< греч. esoterikos внутренний] - "тайный, скрытый, предназначенный исключительно для посвящённых (о религиозных обрядах, мистических учениях и т.
п.); противоп. экзотерический". Обратите внимание, что определение позволяет отнести к эзотерике любую религию, допускающую, что есть знания, обряды и проч., не доступные всем, а лишь некоторым.
Моё определение (в рамках этого разговора) несколько иное. Под эзотерикой я понимаю
совокупность теоретических и прикладных взглядов, представлений, знаний и техник, описывающих и исследующих взаимодействие человека и мира с не-материалистической точки зрения и предполагающих активное участие человека в инициации и осуществлении такого взаимодействия. Последняя оговорка нужна для
отличения эзотерики от религий веры.
Многие эзотерики говорят, что всё это доступно всем желающим, стоит лишь поработать. Я с этим согласен. Избранным :-) может быть любой желающий. Как видите, само понятие избранности в этом ключе становится достаточно нелепым. Именно такую эзотерику я
и готов рассматривать.
Четвёртое. О смысле и значении этого разговора. Я не верю в возможность передачи любого рода знания в подобных областях таким способом. Зато я верю в возможность их получения. Тут нет парадокса. Мы достаточно долго говорили об обусловленности, мещающей
воспринимать что бы то ни было as is. Так что всё зависит от приёмника.
Кроме того, я вообще ничему не учу и ничего не проповедую. Я глубоко убеждён, что каждый из нас должен выбирать свой собственный путь и делать это максимально самостоятельно, что на разные головы подходят разные
шапки, что следование чужому опыту, принятому на веру есть всего лишь попытка перекладывать на других ответственность собственного выбора (по сути, одна из форм эскапизма), и что следование чужим знаниям и убеждениям может создавать точно такие же завесы обусловленности, мешающие воспринимать мир
таким, каков он есть.
Всё что я делаю - это веду себя открыто и достаточно откровенно рассказываю, и у этого есть единственная причина - я рассчитываю на встречную откровенность, мне интересны обсуждения и то, как люди мыслят, в особенности, самостоятельно, а не ранее усвоенными
штампами. Обратите внимание - ни одна из дискуссий, затеянных людьми с жёсткими изначальными установками, почти не порождала новых мыслей.
Пятое. Я не являюсь глубоким знатоком ВСЕЙ эзотерики. Меня интересовали только мои вещи, многие деятели (мадам Блаватская и большинство
оккультистов) и методы (курить бамбук и жрать грибы по-кастанедовски) вызывают у меня скепсис или равнодушие. Хотя вполне возможно, что для кого-то это работает.
В системе добровольных обетов буддизма есть обет, касающийся отказа от употребления любых веществ, изменяющих сознание -
включая алкоголь, никотин и более тяжёлые вещи. Как я понял человека, который мне это рассказывал, причина - это то, чтобы человек мог быть уверен в результатах, которые он получает в трезвом уме и здравой памяти - что это не глюк, не расстройство ума, не проекция внутренних искажений. Я тоже
считаю, что в человеке есть всё, необходимое ему для развития, и никакие внешние физиологические "расширители" не являются необходимыми. Впрочем, каждый волен выбирать сам.
Последнее. Всё выше- и нижеизложенное - ИМХО. Меня мало волнуют официальные, специальные и прочие устаканенные
взгляды на те же вещи.
В эзотерике всё построено вокруг "я". "Я" сомнению не подвергается. Кроме того, там очень сильно понятие становления. И то, и другое - достаточно мощные первичные иллюзии, они имеют большую энергию, которая
действительно может вступать во взаимодействия и производить какой-то эффект (напомню, что область физики, занимающаяся первичными свойствами материи как таковой, сегодня признаёт, что наблюдаемый мир есть отображение взаимодействия и взаимоперетекания четырёх составляющих - энергии, массы,
пространства и времени, и что то, что раньше считалось элементарными частицами, а потом объектами дуалистической природы (частицы-волны), сегодня называют просто процессами взаимодействия).
Так вот, "я" - тоже не предел. "Я" возникает как иллюзия, являющаяся продуктом работы ума. Это
мощный инструмент для познания сущего, однако, мы слишком уверовали в его первичность. Эзотерика дальше этого не идёт. Я не хочу тратить много внимания на то, ограниченность чего уже вижу.
Кроме того, эзотерика подобно религиям веры требует веры. На мой взгляд теперь, это
необязательно. Спасибо умным людям, которые помогли понять.
> 2. "метод, требующий обязательного интеллектуального препроцессинга, вовсе не защищён от искажений" - что Вы имеете в виду под "искажениями"?
Я начал попытку поиска ответов на этот вопрос в теме "Природа
творчества", хотя там есть и другая подтема. Коротко тут - постижение мира as is имеет интуитивную природу, природу озарения (как красиво описал один лама подобные повторяющиеся озарения на пути от освобождения к просветлению - ты смотришь на мир и всё чаще говоришь "ага!" :-) ). Но та часть ума,
которую мы называем собственным интеллектом, немедленно продуцирует мысли (мы начинаем осмысливать то, что увидели), которые выполняют функцию примирения нового со старым. Т.е. мы начинаем соотносить это с прежним опытом, пережитым восприятием, привычками, шаблонами, находить на полочке место и
обтёсывать это новое, чтоб оно туда поместилось. Всё это и есть "я-фильтр". Как видите, это искажения.
Поэтому я лишь недавно понял, что мой метод (сначала понять, потом допустить возможность, потом попробовать) тоже не гарантирует безошибочности и не защищён от искажений. Это тоже
обусловливание - интеллектом.
> 3. Тему "Погода" я помню, она у меня сохранена. Насчет гармонии с природой - эта техника где-то описана или Ваше изобретение? Просьба описать или сослаться.
Думаю, что это просто следствие, побочный эффект. Никаких специальных действий
я на сей счёт не предпринимал. Когда вы понимаете рациональность и красоту мироустройства, у вас не возникает отделённости от него, соответственно, нет конфликта. Дерево радо и солнцу, и дождю, и снегу. Оно не выбирает их - просто принимает. Если поможет, попробуйте считать себя таким деревом.
:-)
> 4. Бывало ли так что Вы применяете технику а у Вас не получается?
Очень часто. С облаками я тогда статистику приводил, ещё несколько раз пробовал зимой, специально не считал, но думаю, что КПД около 20%.
Причина банальна - тормоза. Есть состояние
парения (описанное во множестве техник, правда, с разными названиями), когда у тебя всё выходит, всё происходит как надо, просто везёт и всё вокруг замечательно. На самом деле в это время ты просто позволяешь себе всё это делать. Так вот - в этом состоянии и подобные опыты происходят с очень высокой
вероятностью успешности. А если ты начинаешь смотреть на облако, краснеть и тужиться :-) .... ну... можно лопнуть, только и делов. :-)
Он меня просто замучил. Каждый день на протяжении долгого времени я получаю от него по 2-6 писем с предложением посетить его сайт.
Я ему уже и по- русски и по- английски написала, что " я посетила и пошла домой", а он всё пишет и пишет. А
я всё стираю и стираю...
Уважаемый мы, если Вы Кураева знаете лично, не можете подсказать ему, чтобы он не заставлял меня делать лишнюю работу. Сайт я его знаю, появится желание - зайду, а нет, так что ж...
> Ответ понятен. Ну, для меня это (пока?) не минус
Пока не осознанно - не минус. :-) Как только осознается - станет. Просто некуда деться от этого, иное состояние. :-)
>> Кроме того, эзотерика подобно религиям веры требует веры.
> Вот
это интересно. Веры во что? В то что метод работает?
В том числе. Веры вообще - в "я могу", в "я сделаю". Вера основана на "я", потому что объект веры отделён от субъекта. И не допускает иных толкований.
>> Если поможет, попробуйте считать себя таких деревом.
>Почему бы и нет. Надо попробовать.
Дерево - к примеру. Важна суть, её, я думаю, Вы поняли, а конкретная форма имеет прикладное значение, поскольку всё суть одно и то же. Форма есть пустота, пустота есть форма. :-)
> Хмм, у меня получается практически всегда.
Правда я никаких "чудес" вроде нарезаний облаков кубиками пока не устраивал.
Поделитесь, что получается? В любой удобной Вам форме, я не настаиваю на публичности. Впрочем, тут бродит STK, он жаждёт проверки. :-)
======
Ольга, насколько я понимаю, Кураев то ли
москвич, то ли подмосквич. Мы тут не поможет. Напишите не Кураеву, а его провайдеру.
> В том числе. Веры вообще - в "я могу", в "я сделаю".
Очень интересно. Вы знаете, когда я проводил эксперименты, я почти никогда не верил что получится. Мой скептицизм еще круче Вашего, Капитан. Так что результат всегда меня удивлял.
> Важна суть, её, я думаю, Вы поняли, а
конкретная форма имеет прикладное значение, поскольку всё суть одно и то же...
Понял, понял :-)
> Поделитесь, что получается?
Пробовал пока не так много.
По мелочи:
Подогнать автобус "прям щас" (чаще всего открываю глаза и вижу что вот он едет), убедить магазин
не закрываться вовремя а подождать меня (не по телефону :-) ), убедить кондуктора меня не заметить, улучшить отношения с человеком (по мелочи, ничего серьезного).
Серьезный результат пока один: сдал экзамен на 5 будучи к нему фактически не готов (вероятность моей сдачи как я потом узнал была не
выше 10% - это точный расчет, могу его привести поподробнее в мыле).
Хотя сейчас зайдет какой-нибудь математик :-) и скажет что вероятность нельзя применять к одиночным событиям, и будет прав. Убеждать его (или того же STK) не вижу смысла, просто соглашусь :-)
Не получалось только одно -
задавать конкретные цифры. То есть чтобы что-то произошло например в ближайшие 45 минут - так не проходит. Получается все равно все хорошо тем не менее :-)
Да, автобусы - это интересно :-) Еще интересней троллейбусы.
Особенно, когда вместо троллейбуса подгоняется какой-то человек и всем на остановке рассказывает, что в паре кварталов все троллейбусы встали и не ходют :-) В этом случае подгоняется автобус... :-)
А еще я уже неделю хожу
без зонтика и не попадаю под дождь, не смотря на всех синоптиков. Обычно дождь начинается, когда я уже дома :-)
Кстати, пока без веры никак. Если есть хоть доля сомнения, то скорее всего, я обломаюсь :-)
LX :-d Ты поосторожней с экспериментами, а то люди стоят ждут понимаешь не знают что это все LX натворил а никакой не Чернецкий :-d
Троллейбусы видимо слишком обусловлены всякими проводами, электричеством, на них эзотерика не работает :-d Надо ездить на автобусах :-d Автобусы - транспорт настоящих
эзотериков :-d
По ссылочкам это скорее к Капитану. Вот его библиотека: http://www.arm-group.ru/talks/misc/files6/ Почитай Баха, почитай Симорон. Я читал только Симорон, да и то не дочитал, так что я сам придумал мою технику на основе идей которые Капитан высказывал тут в форуме этот год, а также идей Симорона в изложении Андрэ Бретона :-)
STK, думаю, Вы верно сделали акцент на догматизме, но это скорее следствие. Взгляды Капитана типичный субъективный идеализм. Заметьте, я говорю о взглядах и мировоззрении, а не о личности. Считаю это необходимо разделять. Нормальная дискуссия приносит пользу, когда ведется обсуждение с
познавательной целью или целью доказать-опровергнуть c помощью логики некие утверждения, систему взглядов. В последнем случае вполне вероятно, что кто-то окажется не прав, даже если он семь пядей во лбу и просто хороший человек. Это естественно и нормально, так и должно восприниматься. Я очень
уважаю людей, которые способны честно признать свою неправоту. Проблемы начинаются, когда эмоции и "самолюбие" - именно в кавычках, заменяют стремление к объективности.
Неоднократные утверждения Капитана, что он не хочет никого убеждать, помогать, пропагандировать свои взгляды вызывают
сильные сомнения. Рекламный щит тоже просто висит - не хочешь, не читай. Не нравится ролик по телеку - переключи канал. Да и когда человеку не интересно - он просто не участвует и не отвечает на посты, а не начинает объяснять, что ему не интересно, почему и до какой степени. Если люди общаются, то
помимо получения эмоций, они вольно или не вольно обмениваются информацией, взглядами, и это не может не оставлять определенный след. Человеческий мозг фиксирует всю поступающую в него информацию. Не влиять в разной степени друг на друга при этом теоретически не возможно, если не сознательно, то на
уровне подсознания. Все дело лишь в степени и моментах, когда это может проявиться. На этих принципах строится и вся реклама.
Что касается примеров и "фактов", приведенных Капитаном, так ничего нового в них нет. Все идеалистические и религиозные идеологи пользовались подобными "примерами",
для попыток опровергнуть естественнонаучное знание, которое допускает ответ на некоторые вопросы "не знаю" и играя на стремлении людей обладать знанием объясняющим все. Бог - универсальный рецепт. "Абсолют", на самом деле, мало чем от него отличается. Позже, с развитием естественных наук многие из
этих "примеров" объяснялись вполне материалистически.
Разговоры о том, что типа "у каждого своя физика", и сведение все к вопросу веры, на мой взгляд, лишь уступки тому самому "самолюбию". Верите Вы или нет, но выпрыгнуть из окна и полететь, как птица Вы не сможете... т. е. существуют вещи
относительная истина которых практически ни у кого не вызывает сомнений. Научное знание идет по пути расширения и уточнения подобных относительных истин и к вере это никакого отношения действительно не имеет. В отличие от заявлений Капитана, признающего ( верующего в) существование некого
"абсолюта", который никто никогда не видел, хотя безусловно представить себе нечто подобное и даже "почувствовать", наверное можно, на то у человека есть фантазия. Для начала неплохо было бы разобраться с понятиями, что же такое вера.. ;-)
Если излагать в популярной терминологии, то лично я разделяю понятия вера и доверие. Вера - бинарное, то есть во что-то или кого-то можно либо верить либо нет, третьего, как говорится, не дано. В Бога, абсолют, человека, некое событие - это не суть.
Доверие - напротив, имеет полный спектр
степеней и исключает 0 и 100% - то есть абсолютное. Это скорее ближе к предположению и степень определяется вероятностью, которая может определятся как логикой, так и интуитивно, в условиях недостатка информации или времени на размышление. Хотя в эмоциональном плане у веры и доверия есть довольно
много общего.
Научное знание всегда относительно и определяется вероятностной достоверностью, поскольку это не некая догма, а форма движения. Оно постоянно развивается и уточняется, сопровождается качественными скачками. Для него понятие веры не требуется.
Можно дать и другое, вера -
это устойчивая эмоциональная связь. Для более глубокого и точного понимания, нужно представлять себе физиологию ВНД, эмоциональные механизмы, общую модель деятельности головного мозга. То, что все это материально и подчиняется определенным законам, нисколько не умаляет значение "духовных понятий".
Они не исчезли в свое время, когда выяснилось, что сердце - не "носитель души", а всего только орган, который можно пересаживать. Не исчезнут и от представления, что человек лишь совершенная активная биологическая система. Вполне можно это осознавать и, к примеру, писать стихи. ;-)
Я, конечно, никому не хозяин в этом топике, но мне кажется, что его предмет не относится к вере. Я, во всяком случае, это подчёркивал. Может, Вам стоит под веру сделать отдельный топик? Будет интересное обсуждение - подтянусь.
Повторюсь, к счастью, мне открыли
глаза на технологии, не требующие веры в принципе, наоборот, гласящие, что не надо верить и учителю (в виде человека ли, книги ли), а надо всё проверять и перепроверять самостоятельно.
=========
Смерч,
с первой половиной Вашего постинга я согласен, хотел бы
сделать лишь маленькую оговорку. Вы употребили термин "идеализм". Из курса МЛФ многие из нас знают, что философия вроде как должна делиться на материализм и идеализм (со своими направлениями и т.п.). Существует даже т.н. основной вопрос философии - что первично, дух или материя. Материализм даёт
один ответ, идеализм другой и вместе им, подобно Востоку и Западу, не сойтись.
Так вот с этой точки зрения, думаю, что не исповедую ни то, ни другое. Само деление устарело. Отделение духа от материи (ура Декарту) само есть умозрительная концепция, в реальности, думаю, это вещи
неразрывные, друг друга обуславливающие, друг в друга перетекающие.
Вторую половину Вашего постинга комментировать трудно, поскольку это идёт представление достаточно традиционных антитез, характерных для людей, к которым Вы сеебя относите. Плюс Ваше ИМХО - т.е. Ваша интерпретация.
Обратите внимание, в этом форуме нередко появляются люди, декларирующие своё желание разобраться. Я предлагаю им сделать это вместе - но люди тут же пасуют. Мне не очень понятно, почему нужно бояться откровенности в форуме. Конечно, когда декларируется позиция "мы-то, конечно, не верим и
не согласны (заранее!), но ты давай подоказывай, а мы поглазеем", понятно, что я такие игры, поразвлекавшись, обламываю. За отсутствием в этом смысла. А если человек готов идти - честно и последовательно, не обманывая никого, включая себя - в этом я вижу смысл участвовать. На правах равноправного
участника, не более.
В этом отношении показательна дискуссия Бома и Кришнамурти, когда они постоянно перепроверяли себя - не ушли ли они с твёрдой дороги научного метода в метафизический туман. Не ушли. И тем не менее, пришли к интересным выводам. :-)
Кстати, было бы
любопытно узнать Вашу версию отличия бога от абсолюта.
=======
Смашер, из всего перечисленного самое интересное и перспективное, на мой нынешний взгляд, это работа с невидимостью (на белых кондукторах :-) ). Поскольку технология построена на прекращении внутреннего диалога
и продуцирования среды вокруг своим сознанием. Своим - с оговоркой, конечно.
Да, Смерч, может быть, последние ваши два постинга должны были пойти в мою тему, а не в эту?
Капитан, что касается Бома-Кришнамурти, и не ушли ли они в туман, напишите тоже туда, пожалуйста. По-моему, ушли.
Что касается невидимости для кондукторов, то мне это знакомо.
Механизм, кажется, такой: я выгляжу совершенно не беспокоящимся - они это видят и делают вывод, что и за билет уже заплачено. :-)
Внимание! сейчас Вы не авторизованы и не можете подавать сообщения как зарегистрированный пользователь.
Чтобы авторизоваться, нажмите на эту ссылку (после авторизации вы вернетесь на
эту же страницу)
