В общем знакомлюсь с этим... учением. Есть ли люди, которые понимают... теорию (а тот кто понимает, может говорить просто о сложном)? Вот хотелось бы немного пообщаться на пальцах.
Почитал Элегантную Вселенную Брайана Грина. Как мне показалось, книга представляет собой следующее:
Первая половина книги — экскурс в физическую "попсятину" ХХ века, знакомую даже старшекласснику, перемешанный с песнями по теории суперструн: "Ага! Стандартная модель не объясняет, откуда постоянные, но, читатель, потерпи и в следующих главах мы с теорией струн — величайшей из когда-либо
созданной — всё объясним!" Но вот книжка уже подходит к концу, а объяснения нет и не было. Автор в итоге признаёт, что многое ещё надо сделать, многое ещё впереди, но однозначно теория струн — величайшее творение человеческого гения, которое даст когда-нибудь ответы. :lol:
Самое
смешное, что уже в самой книге говорится не о предсказаниях теории, а о предсказаниях задним числом. В связи с этим и прочим у меня нарисовалась такая картинка.
Стандартная модель выделила три класса частиц, четыре взаимодействия и их постоянные. Эти постоянные есть ответ. Теория струн,
претендующая на Теорию Всего — это решение, подогнанное под ответ. Точнее решение подгоняется уже полвека. При этом самым криминальным образом попирается бритва того самого Оккама, вводятся кучи дополнительных измерений, те или иные пространства Калаби—Яу и т. д. Если необходимо, чтобы 2+2 = 5, то
вводят ведьму. Кучу ведьм. Вопрос в плоскости планковских длинн, так что, один хрен, теоретики подзатыльник не поставят — хоть вселенную Толкиена рисуй в микромире: есть там орки с эльфами или нет — никто всё равно не увидит. ;-)
50 лет перебора, подстановки решения под ответы! Это же
пифагорейщина, эзотерика на подобие той, что занимался Кеплер, вписывая известные орбиты планет в "гармонию" многогранников.
Мы все рождаемся недогонящими абсолютно во всём. Но мы думаем и в результате - догоняем.
Цитата: От пользователя: MayaMi
Я знаю одного такого.
Сразу хочу
сказать, что мной движет не желание меряться пиписькой во владении мат. аппаратом теории - как раз тут я абсолютный чайнег, - а желание понять теорию на том минимальном уровне, с которого хоть немного открывается её красота. Откуда из теории вытекает, что t-кварк в сорок тыщ раз тяжелее u-кварка?
Почему не в тридцать тыщ? Почему не в пятьдесят тыщ или всего в три раза? Откуда эти константы? Ведь струн теория берёт на себя смелость заявлять, что она де в курсе данного вопроса.
зачем так напрягать мозк.
Все одно эта очередная теория не более чем модель. Более или менее подходящая, чтобы объяснить некоторые необъясненные явления вдогонку к уже объясненным ранее.
Все равно все не так как представляется :lol:
Люди вполне себе жили и ощущали мир
ничего не зная ни об атомах, ни о кварках, ни о струнах.
Последнее не более чем математические абстракции.
Даже если кому-то кажется, что он видит атомы через лектронный мелкоскоп. Забывая при этом, что видит всего лишь интерпретацию чего-то там с помощью большого и сложного
прибора.
С тем же успехом можно говорить, что мы видим радиоволны посредством телевизора :-D Которые в конкретный момент выглядят как товарисч Петросян или даже как президент Медведев ;-)
Господа, это там не Петросян! Это такие радиоволны! :lol::lol::lol:
С критерием проверяемости у них, действительно, неважно. Пока, по крайней мере. Все ж таки, чем глубже теория, тем неожиданнее последствия.
Но есть еще нестрогие критерии красоты, простоты и сочетаемости. Последнее, грубо говоря, значит, что современная струнная теория в каком-то там
последнем варианте (М-теория?) хорошо некоторым образом сочетается с выкладками прочей фундаментальной физики, а также, что главное, с самими фундаментальными физиками. Похожа она на правду для них, кажется им глубокой, и много позволяет. Ну и не опровергнута, вроде.
Похожа она на правду для них, кажется им глубокой, и много позволяет.
Это для которых них конкретно?
Цитата: От пользователя: STK
Ну и не опровергнута, вроде.
Физика это не
юриспруденция, где "разрешено все, что не запрещено".
В ней напротив, оперерируют теминами "доказано" - "не доказано".
А с этим, как вы выразились, " у них, действительно, неважно".
Лягух, а хто этот Мирослав со своей "психологикой", на которого вы ссылку кидали? Не вы
сами случаем?
Спасибо, местами оченно прикольно. Ржал как лошадь.
:-)
зачем так напрягать мозк.
Все одно эта очередная теория не более чем модель. Более или менее подходящая, чтобы объяснить некоторые необъясненные явления вдогонку к уже объясненным ранее.
Все равно все не так как представляется
Ставр, а вдруг, если бы вы попытались таки понапрягать свой мозк, вас бы таки осенило, что любая ваша мысль "не более, чем модель"?
В том числе и эта, конечшно.
Так же как и любое "ощущение".
Интересно, сколько катающихся от хохота смайликов вы поставили тогда,
перечитав собственный ночной пост 04:13?
:-)
да я пожалуй не совсем точен))) но углубляться в то что мы видим, как видим и кто видим пожалуй сегодня не будем:-) Тем более если речь идет о Петросяне.
Сразу хочу сказать, что мной движет
не желание меряться пиписькой во владении мат. аппаратом теории - как раз тут я абсолютный чайнег, - а желание понять теорию на том минимальном уровне, с которого хоть немного открывается её красота. Откуда
из теории вытекает, что t-кварк в сорок тыщ раз тяжелее u-кварка? Почему не в тридцать тыщ?
Почему не в пятьдесят тыщ или всего в три раза? Откуда эти константы? Ведь струн теория берёт на себя смелость заявлять, что она де в курсе данного вопроса.
Поручик, у вас несколько наивное понимание физики. И вообще науки, наверно. :-) Доказано-не доказано (и уж не доказано, а проверено уж тогда на текущих возможностях аппаратуры) - это конечный этап. А до него еще кривыми тропами по болоту через грязь далеко-о-о... С инсайтами, тупняком и срачем.
"Структура научных революций" Куна и так далее.
Поручик, у вас несколько наивное понимание физики. И вообще науки, наверно.
Не, STK.
Это у вас несколько наивное восприятие и трактовка написанного мной текста, видимо благодаря нестрогости ваших критериев красоты,
простоты и сочетаемости, которые вы невольно привносите в логику своего мышления.
Речь вы сами задали не о конкретике того, что есть доказательство в физике, употребив противоположный по смыслу, но аналогичный по этой конкретике термин "опровергнуто".
Соответственно и у меня было
написано именно об этом аспекте, в том смысле, что как раз наивно в "вообще науке" использовать термин "не опровергнуто". Ибо она не занимается опровержениями, а занимается гипотезами и доказательствами.
Я вам на вскидку могу придумать тысячу "теорий", которые ни вы ни кто либо из
ученых не сможет опровергнуть, однако это никоим образом НИЧЕГО не будет давать в пользу их верности.
А ваше эссе о "кривых тропах" на этапе формирования гипотез опять же можно отметить только с т.з художественности нестрогих критерием красоты.
:-)
Ставр, а вдруг, если бы вы попытались таки понапрягать свой мозк, вас бы таки осенило, что любая ваша мысль "не более, чем модель"?
В том числе и
эта, конечшно.
Так же как и любое "ощущение".
мысль да, модель.
Любая. А вот ощущение - это уже не модель.
Это что-то другое. Это некие взаимодействия.
На этапе осмысления ощущений мы и рождаем мысли-модели.
Фишка в том, что для понимания сути не нужны модели. Как бы странно это кому-то не казалось. Модели нужны, чтобы попытаться
объяснить суть другим и сформировать общую систему координат.
Тогда, согласно вашему посту, зачем вообще вы мыслите?
Цитата: От пользователя: Stavr
зачем так напрягать мозк.
Все одно эта очередная теория не более чем
модель...
Все равно все не так как представляется
а?
Цитата: От пользователя: Stavr
А вот ощущение - это уже не модель.
Это что-то другое. Это некие взаимодействия.
Это опять же лишь ваша мысль, что
ощущение это что-то другое.
То есть лишь модель, а все не так, как вам представляется.
Так оп чем разговор?
:-)
Да и с чего вдруг модель не есть "некие взаимодействия"?
Она вполне может быть "из того же материала", что и оригинал, и моделировать как раз за счет
наличия упорядоченных определенным образом взаимодействий.
Это и называется отражением.
А ощущения - так же модели, только другого уровня, состоящие из взаимодействий, отражающих некоторые аспекты реальности.
Цитата: От пользователя: Stavr
Фишка в
том, что для понимания сути не нужны модели. Как бы странно это кому-то не казалось.
Термин "понимание" подразумевает мышление. Так что как же не нужны?
Это не странно, а просто не логично.
Уж тогда, по-вашему, некое "ощущение сути".
Хотя это опять же
по-вашему, лишь совокупность взаимодействий.
:-)
Уже давно определили и корреляцию процессов в нейронах с ощущениями, и научились предсказуемо вызывать определенные ощущения посредством определенных взаимодействий.
ну какбэ это попроще :-D
Ну представьте вам нужно копать лопатой. Нужна ли вам модель и инструкция для того чтобы худо-бедно "копать"?
Или строит ли к примеру какие-то
модели маленький ребенок, который еще даже речью не владеет? Он просто что-то делает, ходит к примеру, поняв суть этого дела. Но зачем ему для этого модель? Нужно ли ему постоянно осмыслять это действие?
Цитата: От пользователя: поручик Ржащий
Тогда, согласно вашему
посту, зачем вообще вы мыслите?
наверна по привычке :lol:
Так научили, чоуж.
Согласно многим практиками, тот же Кастанеда - как раз остановка мыслей, внутреннего диалога - одна из первых и важных задач человека на пути к тому, чтобы овладеть, хм... магией.
Ну или назовем это "духовной практикой" :-D
То есть для того, чтобы что-то сделать этакое (с традиционной точки зрения - чудес ) - человеку нужно научиться отойти от моделей и выключить "поток мысли". Странно?
Ничуть. Иба для достижения эффективных результатов нужно развитое
НАМЕРЕНИЕ. А это штука сильно отличающаяся от ВОЛИ РАЗУМА, Собсно последнее только мешает в достижении результатов. Просто те, кто достигает, помимо разума неосознанно используют таки намерение в той или иной мере. И именно в этой мере и получают результаты.
Цитата: От пользователя: поручик Ржащий
Это опять же лишь ваша мысль, что ощущение это что-то другое.
То есть лишь модель, а все не так, как вам представляется.
Так оп чем разговор?
Да и с чего вдруг
модель не есть "некие взаимодействия"?
Она вполне может быть "из того же материала", что и оригинал, и моделировать как раз за счет наличия упорядоченных определенным образом взаимодействий.
Это и называется отражением.
А ощущения - так же модели, только другого уровня,
состоящие из взаимодействий,
отражающих некоторые аспекты реальности.
нет. Ощущения это не модели. Если вам дали молотком по голове или солнышко спинку греет, или на языке горько стало - это ощущения, но никак не модели. Чтобы это стало моделями, вам надо начать это мысленно осознавать, классифицировать,
обдумывать и т.п. Но это вовсе необязательно делать.
Цитата: От пользователя: поручик Ржащий
Термин "понимание" подразумевает мышление. Так что как же не нужны?
Это не странно, а просто не логично.
Смотря что вы понимаете под термином
"мышление". Есть рационально-логическое, которое с моделями и связывают. Есть образно-интуитивное - там связи с моделями никакой нет. Можно наверное и другие классификации различать, хотя это тоже уже будут модели той или иной степени близости. Их левополушарники строят. Правополушарник этим даже
не будет озабочиваться. Ему на модели похрену.
Хотя чистых типов конечно наверна не так много.
Все одно эта очередная теория не более чем модель.
Ну, а разве модель — это плохо? Мы в принципе оперируем исключительно моделями. Не только в науке, но вообще - вещи в себе нам неведомы. Что лучше: владеть ньютоновской моделью
Всемирного тяготения или не владеть никакой? Какой-то у Вас пренебрежительный привкус в слове "модель".
Цитата: От пользователя: Stavr
Люди вполне себе жили и ощущали мир ничего не зная ни об атомах, ни о кварках, ни о струнах.
Собака точно также может учуять
где посрала другая — без какого-либо понимания природы обоняния. Но мы всё ж не собаки. Да и не питекантропы тоже.
Цитата: От пользователя: Stavr
Даже если кому-то кажется, что он видит атомы через лектронный мелкоскоп.
Вся фишка в том, что никому в этот момент
ничё не кажется и не мерещится. Трезвый исследователь прекрасно понимает, что имеет дело с моделью. Всегда держит эту поправку в уме. При этом он всё равно МОЖЕТ создавать ядрён-батон и взрывать Хиросиму. А тот кто ухмыляется над этим "близоруким" исследователем, уже ничё не может, так как даже его
самурайская сабля расплавилась в ядерном огне.
Цитата: От пользователя: STK
Похожа она на правду для них, кажется им глубокой, и много позволяет.
Тут уже старика Поппера вспоминали. Это и слабость теории, что она нихрена не запрещает — там есть место и
оркам, и троллям, и даже чебурашке, как это ни было бы странно. 10 пространственных измерений, самые разнообразные конфигурации струны — хоть чё можно сложить из таких струн. Хоть маленьких Будд.
Цитата: От пользователя: STK
Ну и не опровергнута, вроде.
И
ещё раз Поппер. А фальсификатора как раз нет. Теория неопровержима. По крайней мере — тут уже вспомним Лакатоса — у теории мощное защитное кольцо, которое на протяжении 50 лет перестраивалось, защищая центральные постулаты теории. Со стороны как раз эта теория напоминает "вырождающуюся" теорию,
которая только и занимается тем, что подстраивает защитную периферию к данным экспериментов.
Цитата: От пользователя: поручик Ржащий
В ней напротив, оперерируют теминами "доказано" - "не доказано".
В науке нет понятия "доказано". Есть, как сказал STK лишь "не
опровергнута".
Цитата: От пользователя: поручик Ржащий
Не вы сами случаем?
Нет, конечно.
Цитата: От пользователя: поручик Ржащий
Ржал как лошадь.
Ну, я может и не ржал, но улыбался. Надеюсь, это был смех выздоровления от метафизики Гегеля?
Или Вы не поступаетесь принципами?
Цитата: От пользователя: Shin0bi
Автор а про квантовую физику че думаешь?
Ну чё-чё. Есть наблюдения. Их как-то надо интерпретировать. Как могут мужики, так и интерпретируют. Хотя тоже... Это вообще беда современной физики —
физика перестала быть наглядной. Вот нам поручик, кстати, про махизм щас расскажет. Ну, плохо это, ИМХО. "Узок я сознанием", чтобы смириться с парадоксами и прочими абсурдами в природе. Я — дурак — хочу, чтобы физика не противоречила моей интуиции и логике. Хотя тут я как раз могу поступиться
принципами, но в самый последний момент.
Ну, а разве модель — это плохо? Мы в принципе
оперируем исключительно моделями. Не только в науке, но вообще - вещи в себе нам неведомы. Что лучше: владеть ньютоновской моделью Всемирного тяготения или не владеть никакой? Какой-то у Вас
пренебрежительный привкус в слове "модель".
ну пачиму сразу "ВСЕ". Ну откуда вы знаете за ВСЕХ? :lol:
Цитата: От пользователя: Лягух
Собака точно также может учуять где посрала другая — без какого-либо
понимания
природы обоняния. Но мы всё ж не собаки. Да и не питекантропы тоже.
многие люди в смысле осознанности не особенно далеко забрались. Далеко не все живут руководствуясь рационально-логическим мышлением. И ведь живут же!
Цитата: От пользователя: Лягух
Вся фишка в том, что никому в этот момент ничё не кажется и не мерещится. Трезвый исследователь прекрасно понимает, что имеет дело с моделью. Всегда держит эту поправку в уме. При этом он всё равно МОЖЕТ создавать ядрён-батон и взрывать
Хиросиму. А тот кто ухмыляется над этим "близоруким" исследователем, уже ничё не может, так как даже его самурайская сабля расплавилась в ядерном огне.
апять таки - если начать разбираться сколько в нашем мире делается в соответствии с рацио, а сколько без, то ситуации могут
нарисоваться самые причудливые.
Внимание! сейчас Вы не авторизованы и не можете подавать сообщения как зарегистрированный пользователь.
Чтобы авторизоваться, нажмите на эту ссылку (после авторизации вы вернетесь на
эту же страницу)
