http://nr2.ru/society/177316.html
Данные новых исследований по истории Второй Мировой войны приводит сегодня РБК daily. Несмотря на значительный срок, прошедший после окончания Второй мировой войны, есть страны, которые до сих пор не смогли подсчитать свои демографические потери. И, как это ни странно, в их число
входит Германия. В отличие от России, чьи историки, казалось бы, вдоль и поперек испахали тему потерь в Великой Отечественной войне, немцы считают своих погибших только по геббельсовской статистике военной поры. Причем эти данные настолько занижены, что количество известных немецких могил на
территории бывшего Советского Союза превышают их почти в полтора раза.
1/0 |
| Поделиться:
Re: Историки: количество погибших немецких солдат ...
Они еще не откопали свою группировку обороны Берлина, до сих пор неизвестно колличество лежащих там юнцов из 4 и 9 армии вермахта.
Форст-Цинны, Луккенвальде, Котбуса, Кюстрина в общем то нашпиговангы их костями.
1/0 |
| Поделиться:
Re: Историки: количество погибших немецких солдат ...
Причем эти данные настолько занижены, что количество известных немецких могил на территории бывшего Советского Союза превышают их почти в полтора раза.
интересно...
статистика с наших раскопов идет в Германию. Даже останки
идентифицируют и вывозят для захоронения на родине. По кр. мере, в нашей области именно так и организуется работа с захоронениями военнопленных второй мировой.
0/0 |
| Поделиться:
Re: Историки: количество погибших немецких солдат ...
Боевые потери и в самом деле сравнивают 1 к 1, 3 не в нашу пользу, так что никакой фальсификации. Если бы мы заморили голодом 4 миллиона немцев попавших в плен они вообще сравнялись начисто.
Не болтайте ерундой Томас.
0/1 |
| Поделиться:
Re: Историки: количество погибших немецких солдат ...
Боевые потери и в самом деле сравнивают 1 к 1, 3 не в нашу пользу, так что никакой фальсификации. Если бы мы заморили голодом 4 миллиона немцев попавших в плен они вообще сравнялись начисто.
Не болтайте ерундой Томас.
“Утром 2 февраля 1943 г. вместе с 11-м армейским корпусом сдались в плен последние части окруженной под Сталинградом 6-й армии. По современным подсчетам, от 90 до 130 тыс. немецких и румынских солдат попали в плен. К тому же в котле погибли или умерли от болезней, голода
и холода еще до 146 тыс. солдат и офицеров. Советские потери в битве за Сталинград составили 474 871 человек убитыми и 974 734 ранеными. Жертвы среди гражданского населения в районе Сталинградской битвы не подсчитаны.
Потери вермахта в районе Курска с 11 июля до 31 августа составили 30
043 убитыми, 119 109 ранеными и 22 508 человек - пропавшими без вести. Потери Красной Армии за этот отрезок времени составили 141 941 человек убитыми и 991 472 ранеными...
28 января 1944 г. советские войска под Черкассами окружили 100 000 солдат 8-й армии генерала Отто Велера и 1-й
танковой армии генерала Ганса Хубе. 17 февраля 30 000 солдатам удалось вырваться из окружения. В котле остались 95 000 погибших и 18 000 пленных. Советские войска в боях на Западной Украине потеряли 270 000 человек убитыми и 839 000 ранеными”.
Вникните в цифры: под Сталинградом на 146
тысяч немцев-румын погибло 474 871, почти полмиллиона (!), советских солдат. И к тому же около миллиона было ранено. И такое соотношение по всем выигранным сражениям. Понятно, что такие потери ни в коем случае не могли стать не только достоянием общественности, но и лично тов. Сталина. Такую правду
он знать не хотел.
2/1 |
| Поделиться:
Re: Историки: количество погибших немецких солдат ...
Вникните в цифры: под Сталинградом на 146 тысяч немцев-румын погибло 474 871, почти полмиллиона (!), советских солдат. И к тому же около миллиона было ранено. И такое соотношение по всем выигранным сражениям.
Вы поймите, в этих
сражениях были перемолоты кадровые вояки Германии. Опытные бойцы, поставившие раком всю Европу лежат под Сталинградом, Москвой и Курском.
Белая гвардия Кутепова и Деникина в боевом соотношении один гвардеец против десяти-пятнадцати полуобученных красных солдат имела явное преимущество. А
когда профессионалы в Германии легли на полях России, пошла другая война.
Сражений было много. Например в ходе операции "Багратион" -1944 , группа армий "Центр" потеряла за 2 месяца боёв больше полумиллиона убитыми.
Наши безвозвратные потери-178 000.
фишка в том, что война на
своей территории армии обходится дороже.
2/2 |
| Поделиться:
Re: Историки: количество погибших немецких солдат ...
28 января 1944 г. советские войска под Черкассами окружили 100 000 солдат 8-й армии генерала Отто Велера и 1-й танковой армии генерала Ганса Хубе. 17 февраля 30 000 солдатам удалось вырваться из окружения. В котле остались 95 000 погибших и 18 000
пленных. Советские войска в боях на Западной Украине потеряли 270 000 человек убитыми и 839 000 ранеными”.
Что-то я не понял этого абзаца.
Если 30 тыс. вырвалось из окружения и осталось 95 тыс. погибших и 18 тыс. пленных - то исходно было не 100 тыс., а 143.
Далее к этому абзацу почему-то пристыкована фраза про потери советских войск на Западной Украине. Черкассы - это не Западная Украина, это Киевская область.
И где цифры по потерям немцев в Польше и в Германии в 1944-1945 гг.?
0/0 |
| Поделиться:
Re: Историки: количество погибших немецких солдат ...
не подсчитаете никогда - кто сколько потерял в этой войне. И причина в основном в том что
1. в источниках как СССР так и Германии большое количество документов сфальсифицировано, утерено или еще что-то. Связано это в основном с требованиями пропаганды.
2. не ясны критерии оценки
погибших в войне, от последствий войны и прочее.
3. те цифры которые приводятся в изданиях не отвечают реалиям отчасти. Насколько я помню историками выделяется 3 порядка цифр которые все принимаются как относительно объективные.
Вы поймите, в этих сражениях были перемолоты кадровые вояки Германии. Опытные бойцы, поставившие раком всю Европу лежат под Сталинградом, Москвой и Курском.
A, знaете, 13 Мaя oтмечaлaсь гoдoвщинa пaдения Тунисa. 13 мaя 1943 гoдa в
Тунисе в плен пoпaли 250 тысяч немцев и итaльянцев, примернo, в рaвнoй прoпoрции. Тaм немцев пoпaлo в плен бoльше, чем в Стaлингрaдскoй битве. Те же сaмые немцы.
0/0 |
| Поделиться:
Re: Историки: количество погибших немецких солдат ...
Вникните в цифры: под Сталинградом на 146 тысяч немцев-румын погибло 474 871, почти полмиллиона (!), советских солдат. И к тому же около миллиона было ранено. И такое соотношение по всем выигранным сражениям. Понятно, что такие потери ни в коем
случае не могли стать не только достоянием общественности, но и лично тов. Сталина. Такую правду он знать не хотел.
брехня
0/0 |
| Поделиться:
Re: Историки: количество погибших немецких солдат ...
Цитата: От пользователя: cere$$ Боевые потери и в самом деле сравнивают 1 к 1, 3 не в нашу пользу, так что никакой фальсификации. Если бы мы заморили голодом 4 миллиона немцев попавших в плен они вообще сравнялись начисто.
Не болтайте ерундой Томас.
Даже если бы убили
всех пленных немцев и их союзников, соотношение 1 к 1,3 осталось бы прежним. (При условии, что цифры, которые легли в основу этого соотношения, верные.) :-)
Расчёт соотношения
Потери Германии (вместе с Австрией, судетскими и эльзасскими немцами, гражданами других государств):
убито,
умерло от ран, пропало без вести, небоевые потери - 3 604 800
попало в плен - 3 576 300
Потери Венгрии, Италии, Румынии, Финляндии, Словакии:
убито, умерло от ран, пропало без вести, небоевые потери - 668 163
попало в плен - 799 982
Всего - 8 649 245
Красная Армия
убитые, умершие от ран, небоевые потери - 6 885 100
попало в плен, пропало без вести - 4 559 000
всего - 11 444 100
всего с союзниками - 11 520 200
пропало без вести в пути и захвачено противником военнообязанных по мобилизации, но не зачисленных в
списки части - 500 000 (авторы подсчётов почему-то их не учитывают в потерях)
11520,2 / 8649,2 = 1,33
Некоторые замечания.
Технология подсчёта наших потерь ("Гриф секретности снят", 1993) отталкивалась от количества оставшихся в строю в 6.1945 - 11 390 600 солдат и
офицеров. В 1994-1997 годах эти данные были уточнены в сторону уменьшения, также надо уменьшить наши войска в начале войны. Поправка - 653 300. Это даст:
12173,5 / 8649,2 = 1,41
А с вычтенными 500 тыс. недобравшихся якобы до своих частей
12673,5 / 8649,2 = 1,47
Другими
словами в полтора раза.
Не считая пленных (точно убитых на поле боя и умерших от ран сосчитать трудно, с другой стороны, немцы тоже расстреливали и у них тоже люди умирали от небоевых потерь):
6961,2 / 4273,0 = 1,63
а с поправкой
7614,5 / 4273,0 = 1,78
Т.ч.
выражения "трупами завалили" и под. - не так уж далеки от действительности.
0/1 |
| Поделиться:
Re: Историки: количество погибших немецких солдат ...
Цитата: [nickname]cere$$Сражений было много. Например в ходе операции "Багратион" -1944 , группа армий "Центр" потеряла за 2 месяца боёв больше полумиллиона убитыми.
Наши безвозвратные потери-178 000.
фишка в том, что война на своей территории армии обходится дороже.
В
операции "Багратион" наши потери - 765 815 человек, из них 178 507 безвозвратные. Противник потерял 409 400 человек, из них 255 400 безвозвратные. Учитывая, что в плен было взято более 200 тыс. человек, на убитых и умерших от ран остаётся около 50 тысяч, а не больше полмиллиона. :-)
1/0 |
| Поделиться:
Re: Историки: количество погибших немецких солдат ...
Потери Германии (вместе с Австрией, судетскими и эльзасскими немцами, гражданами других государств):
убито, умерло от ран, пропало без вести, небоевые потери - 3 604 800
Красная Армия
убитые, умершие от ран,
небоевые потери - 6 885 100
попало в плен, пропало без вести - 4 559 000
всего - 11 444 100
Много дублирования, в особенности по командирскому составу. В ОБД "Мемориал" это наглядно видно при сравнении конкретных фамилий в донесениях о безвозвратных потерях.
Цитата: От пользователя: Родион_Ф
не зачисленных в списки части - 500 000 (авторы подсчётов почему-то их не учитывают в потерях)
Что в этом странного?
Цитата: От пользователя: Родион_Ф
выражения "трупами завалили" и под. - не так уж далеки от
действительности.
Если только применительно к 1941-42.
Цитата: От пользователя: Родион_Ф
В операции "Багратион" наши потери - 765 815 человек, из них 178 507 безвозвратные. Противник потерял 409 400 человек, из них 255 400 безвозвратные. Учитывая, что в плен было
взято более 200 тыс. человек, на убитых и умерших от ран остаётся около 50 тысяч, а не больше полмиллиона.
На убитых и умерших от ран получается соотношение чуть более 3 к 1. Как там с соотношением потерь при обороне-наступлении?
0/0 |
| Поделиться:
Re: Историки: количество погибших немецких солдат ...
Цитата: От пользователя: LSA Как быть с приложением к закону Германии “О сохранении мест захоронения” (ОБЩЕЕ ЧИСЛО немецких солдат, ЗАХОРОНЕННЫХ на территории СССР и Восточно-Европейских стран, составляет 3226 тыс. чел.)?
Не вижу противоречия:
убито, умерло от ран,
пропало без вести, небоевые потери - 3604,8 тыс.
умерло в плену - 442,1 тыс.
3604,8 + 442,1 = 4046,9 тыс. (что-то ещё дала германо-польская война)
Если немцы считают, что на территории СССР и других восточных стран захоронено 3226 тыс. человек, то на Германию (и, видимо, Австрию)
останется - 820, 9 тыс. А если ещё границы взять по послевоенному - нормальное число, всё сходится.
Цитата: От пользователя: LSA Много дублирования, в особенности по командирскому составу. В ОБД "Мемориал" это наглядно видно при сравнении конкретных фамилий в донесениях о
безвозвратных потерях.
Не имеет значение. Цифры выверены по общему балансу - в военкоматах одного человека дважды считали только на вновь освобождённой территории. Таких было - 939,7 тыс. Они были учтены при составлении баланса. Также дважды были сосчитаны те, кто был перекомиссован и
призван после демобилизации по ранению и разбронирован после передачи призывников на военные предприятия. Такие тоже учтены.
Цитата: От пользователя: LSA
Цитата:
От пользователя: Родион_Ф
не зачисленных в списки части - 500 000 (авторы подсчётов
почему-то их не учитывают в потерях)
Что в этом странного?
Странно что у нас таких вычитают, а у немцев - нет. Ещё странно потому, что вряд ли они сразу же сдавались в плен. Опять же их учли среди военнопленных и они попали в статистику этих потерь, почему же их нужно
вычитать из общего числа?
Цитата: От пользователя: LSA
Цитата:
От пользователя: Родион_Ф
выражения "трупами завалили" и под. - не так уж далеки от действительности.
Если только применительно к 1941-42.
Операции 1943-45
были даже более кровопролитными, чем 1941-42. В первый период было больше потерь пленными. При нашей обороне скорее всего погибло меньше людей, чем при последующих прорывах обороны противника.
Цитата: От пользователя: LSA
На убитых и умерших от ран получается соотношение
чуть более 3 к 1. Как там с соотношением потерь при обороне-наступлении?
Очень интересный вопрос. А когда больше гибнет людей в обороне - непосредственно на оборонительных рубежах или при беспорядочном бегстве? И когда больше гибнет людей в наступлении - при прорыве оборонительных
рубежей или при преследовании?
По логике - в начале наступления атакующий теряет намного больше противника, после прорыва обороны противник теряет больше атакующего. В целом при удачно наступлении соотношение должно быть в пользу наступающего, если не в количестве убитых, то хотя бы по общим
показателям: убитые + умершие от ран + раненые + пленные.
0/0 |
| Поделиться:
Re: Историки: количество погибших немецких солдат ...
Если немцы считают, что на территории СССР и других восточных стран захоронено 3226 тыс. человек, то на Германию (и, видимо, Австрию) останется - 820, 9 тыс. А если ещё границы взять по послевоенному - нормальное число, всё сходится.
Не
считают, а посчитали. Найденные захоронения. А ненайденные не посчитали. И в данное число не вошли:
Цитата: От пользователя: Родион_Ф
вместе с Австрией, судетскими и эльзасскими немцами, гражданами других государств
что-то ещё дала германо-польская
война[/quote]
при расчётах в сотнях тысяч - ничего не даёт.
Цитата: От пользователя: Родион_Ф
Не имеет значение. Цифры выверены по общему балансу - в военкоматах одного человека дважды считали только на вновь освобождённой территории.
"Во-первых, в книгах
учета военкоматов (по месту призыва военнослужащих или жительства родственников) зарегистрированы все извещения, в том числе поступившие по запросам родных и близких из Управления по персональному учету потерь и на тех, кто находился в народном ополчении, в партизанских отрядах, истребительных
батальонах городов и районов, в спецформированиях других ведомств, от которых донесения о численности и потерях в Генеральный штаб не представлялась. Потери этих формирований вошли в общее число людских утрат страны (26,6 млн чел.). Учтены в книгах военкоматов также и военнообязанные, призванные по
мобилизации и пропавшие без вести до прибытия их в воинские части.
Во-вторых, происходило нередко дублирование учета извещений на погибших (пропавших без вести), когда на одного и того же человека посылалось в разные военкоматы, (по запросам родственников, в связи с их эвакуацией, переездом)
два или более извещения с соответствующей там регистрацией.
В-третьих, из книг учета извещений военкоматами не исключены военнослужащие оказавшиеся в живых, учтенные ранее как пропавшие без вести.
Указанные обстоятельства привели к завышению числа людских потерь, учтенных военными
комиссариатами. Исходя из сказанного, авторами приняты за основу только донесения из войск и другие архивные документы." http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_...
Цитата: От пользователя: Родион_Ф
Странно что у нас таких вычитают, а у немцев - нет.
Порядок учёта безвозвратных потерь
должен был определяться в 40-х годах единым советско-германским документом? У каждой страны был свой порядок. У них и раненых по иному подсчитывали. Будем предъявлять претензии за занижение немцами санитарных потерь?
Цитата: От пользователя: Родион_Ф
Опять же их учли среди
военнопленных и они попали в статистику этих потерь, почему же их нужно вычитать из общего числа?
Немцы, учитывая военнопленных, не посоветовались, в качестве в/с или гражданских лиц их учитывать.
Цитата: От пользователя: Родион_Ф
Операции 1943-45 были даже более
кровопролитными, чем 1941-42.
Соотношение потерь (и общих, и безвозвратных) в корне иное. В июне-июле-августе 1941г. армейский корпус мог себе позволить безболезненно потерять 10-30 тыс. (общими потерями), уничтожив за пару месяцев полсотни тысяч и захватив ещё полсотни тысяч пленными.
Применительно к 1943 - 44 гг. ничего из указанного не проходило.
Цитата: От пользователя: Родион_Ф
При нашей обороне скорее всего погибло меньше людей, чем при последующих прорывах обороны противника.
Если бы не было армейских "котлов" 1941г., полагаю, Ваше мнение
было бы справедливым. В котле обороняющийся становится наступающим... или сдаётся в плен... или просто погибает.
Цитата: От пользователя: Родион_Ф
В целом при удачно наступлении соотношение должно быть в пользу наступающего, если не в количестве убитых, то хотя бы по общим
показателям: убитые + умершие от ран + раненые + пленные.
Совсем не обязательно.
пы.сы. Вы уверены по цифрам Вермахта "убитые - пленные" в "Багратионе"? Точно не помню, но кажется речь шла о 80 тыс.пленных из 255 тыс.безвозвратных.
пы.пы.сы. Ранеными в Вермахте считались
те, кто отправлен в тыловой госпиталь. Те, кто в полевых - не включались.
0/0 |
| Поделиться:
Re: Историки: количество погибших немецких солдат ...
Цитата: От пользователя: LSA Не считают, а посчитали. Найденные захоронения. А ненайденные не посчитали. И в данное число не вошли:
Усомнюсь.
Цитата: От пользователя: LSA что-то ещё дала германо-польская война
при расчётах в сотнях тысяч
- ничего не даёт.[/quote]
:-)
Не комментирую.
Цитата: От пользователя: LSA
Цитата:
От пользователя: Родион_Ф
Не имеет значение. Цифры выверены по общему балансу - в военкоматах одного человека дважды считали только на вновь
освобождённой территории.
"Во-первых, в книгах учета военкоматов (по месту призыва военнослужащих или жительства родственников) зарегистрированы все извещения, в том числе поступившие по запросам родных и близких из Управления по персональному учету потерь и на тех, кто находился в
народном ополчении, в партизанских отрядах, истребительных батальонах городов и районов, в спецформированиях других ведомств, от которых донесения о численности и потерях в Генеральный штаб не представлялась. Потери этих формирований вошли в общее число людских утрат страны (26,6 млн чел.). Учтены в
книгах военкоматов также и военнообязанные, призванные по мобилизации и пропавшие без вести до прибытия их в воинские части.
Во-вторых, происходило нередко дублирование учета извещений на погибших (пропавших без вести), когда на одного и того же человека посылалось в разные военкоматы, (по
запросам родственников, в связи с их эвакуацией, переездом) два или более извещения с соответствующей там регистрацией.
В-третьих, из книг учета извещений военкоматами не исключены военнослужащие оказавшиеся в живых, учтенные ранее как пропавшие без вести.
Указанные обстоятельства
привели к завышению числа людских потерь, учтенных военными комиссариатами. Исходя из сказанного, авторами приняты за основу только донесения из войск и другие архивные документы."
Ещё раз повторю - НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЧЯ.
При составлении баланса потерь в документах военкоматов
считают призванных, а не похоронки.
По похоронкам, извещениям на умерших и пропавших без вести другие цифры: всего было оформлено 12 400 900 таких извещений, что превышает "официальные" потери (11 444 100 человек) на 956 800. Сюда и вошёл весь двойной счёт. Даже с правкой 653 300 останется ещё
для двойного счёта 303 500.
Цитата: От пользователя: LSA
Порядок учёта безвозвратных потерь должен был определяться в 40-х годах единым советско-германским документом? У каждой страны был свой порядок. У них и раненых по иному подсчитывали. Будем предъявлять претензии за
занижение немцами санитарных потерь?
М-да.
Соотношение потерь 1:1,3 кочует из конкретного издания - "Гриф секретности снят", 1993 (и его переиздания - "Россия и СССР в войнах XX века", 2001). Все современные военные издания ссылаются на этот труд Г. Кривошеева.
В нём к
обеим сторонам конфликта одинаковый подход - баланс по разнице прихода и расхода. Если для немецкой армии применить "немецкий" принцип подсчёта потерь, соотношение уползёт до 1:2.
Цитата: От пользователя: LSA
Немцы, учитывая военнопленных, не посоветовались, в
качестве в/с или гражданских лиц их учитывать.
Немцы учли 5850 тыс. военнопленных, наши - 4550 тыс. Т.ч. всех "лишних" выкинули даже с лихвой, не беспокойтесь.
Цитата: От пользователя: LSA
Совсем не обязательно.
пы.сы. Вы уверены по цифрам Вермахта
"убитые - пленные" в "Багратионе"? Точно не помню, но кажется речь шла о 80 тыс.пленных из 255 тыс.безвозвратных.
пы.пы.сы. Ранеными в Вермахте считались те, кто отправлен в тыловой госпиталь. Те, кто в полевых - не включались.
Цитата: От пользователя: LSA
Совсем не обязательно.
пы.сы. Вы уверены по цифрам Вермахта "убитые - пленные" в "Багратионе"? Точно не помню, но кажется речь шла о 80 тыс.пленных из 255 тыс.безвозвратных.
пы.пы.сы. Ранеными в Вермахте считались те, кто отправлен в
тыловой госпиталь. Те, кто в полевых - не включались.
Уверен.
Только в крупных котлах:
под Бобрйском - 20 000 + 6000
под Могилёвом - 3400
под Витебском - более 10 000
под Минском - 35 000
Белорусская операция шла 68 дней и не только в Белоруссии, но
и на западе Польши. Советские безвозвратные потери в 178,5 тыс.как раз и относятся ко всей операции, а не только к боям на территории Белоруссии. Большая часть потерь пришлась на прорыв укреплений в начале операции и попытках прорыва через Вислу в конце операции.
Кстати, партизаны во время
боёв взяли в плен 17 000. Думаю, что этих пленных тоже записали на счёт Красной Амии. :-)
0/0 |
| Поделиться:
Re: Историки: количество погибших немецких солдат ...
13 Мaя oтмечaлaсь гoдoвщинa пaдения Тунисa. 13 мaя 1943 гoдa в Тунисе в плен пoпaли 250 тысяч немцев и итaльянцев, примернo, в рaвнoй прoпoрции. Тaм немцев пoпaлo в плен бoльше, чем в Стaлингрaдскoй битве. Те же сaмые немцы.
Почитайте уже что нибудь альтернативное, из немецких источников.
Про Роммеля почитайте. Почему ему не дали подкреплений в конце 42 го и сколько английских пленных отправил он в лагеря.
Цитата: От пользователя: Родион_Ф
убито, умерло от ран, пропало без вести,
небоевые потери - 3604,8 тыс.
умерло в плену - 442,1 тыс.
Опять же претенциозные выкладки заинтересованной стороны. То есть Германии.
Я уже намекал на окруженную под Берлином группу войск.
Можете выложить их потери?
По германским источникам, английским и
нашим? Мне лень искать книгу.
Внимание! сейчас Вы не авторизованы и не можете подавать сообщения как зарегистрированный пользователь.
Чтобы авторизоваться, нажмите на эту ссылку (после авторизации вы вернетесь на
эту же страницу)
