Прежде,чем открыть эту тему - долго собиралась с духом, понимая, что сейчас меня разнесут в "пух и прах." Но все же решилась. "Мозоль"-то очень больная.Я о ценах на шитье и вязание. Где-то там в предыдущей теме пишут про 800 рублей за платье - я прочитала и опять душа моя сильно закричала. Заранее
извиняюсь за сумбурность и м.б. излишнюю эмоциональность. Сказать хочется много!!!Я бы хотела, что бы люди поняли , что сшить или связать вещь на заказ - это не способ съэкономить. Это способ получить вещь, которая сделана индивидуально,только для одного человека - по его фигуре, по его пожеланиям
и т.д. Если вы решили вещь заказать, значит вы не нашли нужного в магазине. Так почему же многие думают, что это стоит 3 копейки? Посчитайте для интереса сколько стоит ваш рабочий день? У того, кто для вас исполняет ваш заказ тоже такой же рабочий день., точно так же человек целый день работает, и
скорее всего даже без "перекуров". Правда есть одно "но". Это вопрос "качества". Конечно, можно создать "чудовище" за один день - тогда и цена ему копейка. Но мы же не о "монстрах", мы же о красоте!
здесь наверно, не разнесут, т.к. тут в основном творческие люди)))
вообще эта проблема мне очень понятна, ручным трудом я зарабатываю намного меньше, чем когда работала по специальности.
насчет шитья и вязания мне
кажется это еще воспринимается как способ сыкономить из-за нашей истории. вот раньше я когда в школе училась, у нас денег было мало, и в институте тоже. а одеваться красиво хочется, так вот шила и вязала, но при этом главная мотивация была, что выходит намного дешевле, ну что еще что красиво тоже))
И наверняка, таких людей много выросло.
Хотя я-то сейчас понимаю, что например, если ты день делаешь вещь, просто работа не может стоит меньше 1000р (к примеру, если 500р то получается в мес зп уже как у уборщицы))). Но как, говорится, удовольствие от творчества, компенсирует,
неудовольствие от доходов :-D
Мodista,в точку!!! Но вот вопрос - ПОЧЕМУ?! Неужели не дорог свой труд? Вот не так давно шла я по Ленина, сидит бабулька и продает вязаные крючком кофточки, конечно кофточки не произведения искусства. Но все же время на них потрачено. Цена 200 рублей! Понятно - плохонькая пряжа, но тоже не
бесплатная. Из каких рассчетов сложилась цена?
Цитата: От пользователя: Ukki
удовольствие от творчества, компенсирует, неудовольствие от доходов
Компенсирует, конечно, в какой- то степени!Но это не правильно. Я зимой вяжу на машине массовку ( очень тупое
занятие), тут уж точно никакого удовольствия, но в материальном смысле, удовольствие полное. Как-то получается все наоборот - от товаров, которыми будут завалены все магазины прибыль больше, чем от индивидуальной РУЧНОЙ работы. Я уж не говорю о качестве пряжи из которой связана массовка. А людям
нравиться :weep:
Всем привет! Я считаю, что цены определяет сам творец исходя из того насколько он ценит свое время, а также из ПОТРЕБНОСТЕЙ В ДЕНЬГАХ - первое правило любого бизнеса, а мы именно о бизнесе все же говорим, это обороты и оборотные средства, отсюда - хочешь деньги на руках, чтоб потратить на
творчество, окупить материалы и остацца в прибыли - скидывай цену - в этом случае мы берем количеством, а не ценой всю прибыль....
вот мое мнение, мои куклы не залеживаюцца, не знаю как у девочек, которые и выставляют по значительно более дорогой цене.... при этом я получаю прибыль и окупаю
материалы....
надо ценить не только себя, но и заказчика...
Шитье и вязание на заказ - несколько другой вид бизнеса. Ведь в данном случае каждое изделие уникально , даже если изделие делается "по картинке". Работа над каждым изделием (конкретно про вязание) растягивается на несколько дней (это в лучшем случае), а если очень сложная вещь - так и на недели.
И в этом деле схема скидывать цену не проходит. Скидывать цену можно, если делаешь изделие на продажу, а тут совсем другая песня.
я конечно понимаю, что есть виды творчества совсем некоммерческие - вышивка крестиком например.... но это уже увлекающийся человек должен изначально понимать, что такое творчестве в большенстве своем только для души, на подарки и
прочее, но не на продажу - я сомневаюсь, что вышивка ручная хоть как-то окупаецца с точки зрения потраченного мастером времени.....
но вот шитье одежды на заказ - у каждого своя скорость, которая, кстати, не обязательно снижает качество...
я тоже каждую куклу шью полностью руками и они
конечно чем-то отличаюцца друг от друга.... кто-то шьет зайца 3 дня, а я за день могу не одного сделать и качество не страдает от этого.....
Да, конечно, скорость - фактор существенный, особенно если не страдает качество, но работа с конкретным заказчиком - это, в любом случае, предварительная встреча, выбор модели, построение выкройки, возможная коррекция по ходу примерок, иногда у заказчика желания в процессе другие возникли. Каждый
раз разные рисунки, переплетения, миллион вариантов сборки изделия, приходится каждый раз выстраивать разные алгоритмы. И абсолютно каждый раз нужно выбрать единственно верный стиль общения с клиентом, что требует определенной эмоциональной работы. А еще чтобы быть постоянно "в теме", приходится
частенько сидеть в интернете, просматривать новые коллекции, составлять подборки для постоянных клиентов (которые ходят ко мне годами и я знаю их вкус, как свои пять пальцев), да и просто учится мастерству у своих коллег и обмениваться с ними опытом. Приходится покупать журналы, книги по стилистике,
колористике и т.д.Если к такой работе относится профессионально, она просто не может стоить копейки.
Я не призываю необосновано взвинчивать цену, думая исключительно о своей выгоде. Но ситуация с шитьем и вязанием, именно на заказ, сложилась нездоровая. Дело в том, что скорость исполнения заказа это важная вещь, но в
индивидуальном заказе не основная.. Я не могу изготовить за один день несколько заказов(и я думаю никто не может). Ведь очень много времени отнимает подбор изделия, потом необходимо связать несколько образцов, сделать выкройку, произвести расчет. И только потом сесть и просто" тупо" связать. Я
например могу связать на машине несколько отработанных одинаковых изделий за один день. Да, тут очень важна скорость. Так ведь я не о массовке. С ней как раз все чудесно. И на счет уважения заказчиков: я думаю, что я уважаю своего заказчика тем, что качественно исполняю его заказ.
Девчонки, мы можем сколь угодно пыжиться и стенать по поводу отношения к ручной работе, но цены диктует рынок...при нынешнем изобилии, подавляющему большинству проще пойти и купить всё, что душе угодно, а в распродажи так ещё и за копейки...я именно поэтому перестала брать заказы, что это абсолютно
не окупается по временным и трудозатратам, хотя у меня вязали в основном фанатки ручного трикотажа, которые всё отлично понимали, очень любили носить одежду из натуральных волокон и поэтому, не пикнув, платитили сколько скажешь (преимущественно хорошие и давние знакомые). Некоторое время моё
объявление висело в "ярмарке" здесь. После нескольких раз, когда со мной препирались насчет того, что я "дорого беру, рассчитывали на меньшее", притом, что начинал человек своё сообщение тем, что из всех примеров работ мои понравились больше всего, я объявление убрала, решила, что буду только для
своей семьи "ваять".
Поэтому, как это ни печально, вариантов я вижу только два:
-вязать эпизодически в дополнение к основной работе, практически ради любви к искусству и просто за дополнительную некую "копеечку";
-либо вязать что-то совершенно отличное от
основной массы, что-то практически "дизайнерское, то, что не купишь в магазинах, нарабатывать "свою" клиентскую базу, сильно рекомендую обратить внимание на дам, носящих большие размеры, потому что с одеждой для них вообще, на мой взгляд, полный швах и они, как правило, довольно охотно
заказывают...
А вообще, народ стал меньше заморачиваться за одежду на самом деле, это всеобщая такая тенденция, нет сильного стремления носить что-то особенное, молодежь вообще вся поголовно в джинсах, майках и кедах :-D похоже, скоро вязание станет редким хобби, просто для души,
посидеть-поковыряться, порелаксировать, не имеющим особого практического применения :-(
С шитьем, на мой взгляд, ситуация намного лучше, я сама хожу к портнихе, девочка очень хорошо шьет - насколько я знаю, у неё нет проблем с заказчицами и оплатой...
Да, Лена, согласна, вся правда в твоих словах.
На меня недавно вышла новая потенциальная клиентка, но после того, как я озвучила стоимость работы, она сказала, что "устроит кастинг" ( 8( ) и поищет, кто делает подешевле. Больше она не звонила. Можно , конечно, сказать себе: ну и пусть идет
лесом, нафиг такие клиенты. Но этот случай выражает, к сожалению, общественные настроения. Люди, которые хотят получить необычную вещь и из хорошей пряжи, есть, но нежелание платить за эксклюзивность гасит эти порывы. У нас в обществе нет уважительного отношения к ручной работе. Ukki дала очень
хорошее объяснение этому явлению. Поэтому нам, у кого вязание -основной доход, приходится на самом деле осваивать новые направления в нашем прекрасном деле и любить своих клиентов. Жаль только, что труд это все больше обесценивается, отчасти и потому, что многим кажется, что научившись вязать
лицевые и изнаночные петли, очень легко стать мастером. Зачем тратить время и постигать многочисленные премудрости этого ремесла, если можно правой пяткой левой ноги состряпать заказ и взять за него копейки. Естественно, в тех случаях, когда человек только ищет себе мастера,."кастинг" с такими
мастерами выдержать трудно. :-(
Тут я с Ukki на одном уровне. Изначально мама шила мне разные вещи, это все-равно экономия. Школьный сарафан из гипюра очень нравился моим подружкам :-D
Когда умешь шить,то глядя на какую-то вещь, оцениваешь ее исходя из своих критериев. Т.е. глядя на простого покроя юбочку или блузочку,
которая стоит не одну тысячу только из-за имени или фирмы,написанной на этикетке, я такую вещь не куплю, я сошью ее сама. Для меня лично такая вещь стоит несколько сот рублей, в зависимости от количества ткани и фурнитуры. Но с удовольтствием возьму вещь, сложную (для меня) в крое или отличающуюся
качеством и красотой ткани, ну или просто джинсы (я их не смогу сшить). Было время когда я тоже ходила к портнихе (их всего было у меня 3), потому что мне хотелось особенную вещь, которую я для себя придумала. Это моя история. По большей части, на меня не садились магазинские юбки и брюки из-за
большой разницы в талии и бедрах, я шила их на себя сама.
Сейчас у нас, действтельно такая тенденция пошла к упрощению моделей или, наоборот к такому усложнению,что в том и другом случае, фигуры просто не видно под одеждой. Поэтому зачем заморачиваться индивидуальным шитьем, а для молодежи еще
важна и марка одежды.
Думаю,сейчас такой период когда идет удешевление ручной работы из-за модных тенденций (например, сколько вещей есть с необработанными краями)
У нас в обществе нет уважительного
отношения к ручной работе.
я добавлю, что нет осознания ценности ручной работы, очень многие не понимают, чем кашемировый свитерок ручной работы лучше акрилового из "Mango", к
примеру...или я, например, часто вижу вязаные вещи явно "рыночного" происхождения, модель и рисунок которых скопирован с какой-то известной модели из вязального журнала или с рукодельного ресурса в интернете. Для большинства обывателей нет разницы, а зачастую этот акриловый свитерок даже и больше
нравится и душу греет, потому что вот и петельки ровные (на машине же связано), и рисунок красивый, и цвет такой нарядный белоснежный (а шерсть такой ярко-белой не бывает, только акрил) и куплен на Таганском ряду за 700 рублей...похоже, что это только мы все эти изыски понимаем, а большинство
разницы не видит. Это можно сравнить, наверное, с антиквариатом, в котором разбираются и по достоинству могут оценить единицы, являющиеся знатоками и ценителями. Так что я решила для себя, что носить вещи моей ручной работы, из хороших дорогих пряж, качественно связанные, которые не скатываются и не
растягиваются после первой же носки и стирки, будут только я и мои близкие, то есть те, кто понимает и ценит. Хотя, у меня даже с дочкой в этом плане проблемы, я почти перестала ей вязать, потому что она чаще надевает майки из какой-нить "Бержки" и "Пулл энд беар", а мои вязаные топики висят в шкафу
(последний, зеленый, я в вязальной теме который выставляла, надет дважды: для фото и потом ещё вышла в нём до магазина, хотя мне вот он больше нравится, чем её любимая футболка с цыпленко-поварёнком:-D )...
Этими простыми вещами как раз и заполнены все магазины, сшиты как правило из дешевых тканей и с плохой обработкой деталей (я про магазины эконом-класса). А раз основная часть людей одевается в магазинах, причем недорогих, они и не видят, какой красивой,удобной, затейливой может быть одежда. А
чтобы возникло желание чего-то другого, надо узнать, что это - другое - есть. Для этого надо потрудиться - почитать книги, полазить по интернету, найти коллекции известных дизайнеров, критически почитать разделы моды в глянцевых журналах,соотнести всю информации со своей личностью, потом искать
портниху или вязальщицу, погулять по магазинам тканей или пряжи, ходить на примерки, а получив заветную вещь - еще и деньги заплати! Конечно, большинству людей эти заморочки не нужны, им и так хорошо. Так они и не обращаются к индивидуальным мастерам. Речь-то о другой категории населения. Я о тех,
кто желает получить оригинальную вещь в силу разных причин - нестандартная фигура, особые требования к тканям или пряже , кто-то сам себе художник, а воплотить задуманное не может. А может просто понравилась какая-то подиумная модель, надо снять копию или хотя-бы по мотивам. Добрая половина делает
круглые глаза, когда называешь цену. Что называется и хочется, и колется. Да, эти разговоры - как воду в ступе толочь. К сожалению действительность диктует, приходится подстраиваться. И нам едва ли удастся изменить ситуацию, к сожалению. :weep:
Кстати, Лена, вы правы, большинство даже
пальчиками не чувствуют разницы между акрилом и качественным мериносом (я уж на кашемир и не замахиваюсь), тактильные ощущения у людей дремлют. Сыну своему я тоже редко вяжу (20 лет), только когда сам попросит - лет пять назад свитер как у Курта Кобейна или прошлой зимой свитер с норвежским
орнаментом. Но это потому, что не нашел в магазинах. Нашел бы в магазине - купил бы пополам шерсть с акрилом и носил бы не заморачиваясь.
она сказала, что "устроит кастинг" ( ) и поищет, кто делает подешевле.
может быть, если бы существовала фиксированная почасовая оплата труда специалистов и какие-то гильдии мастеров или творческие союзы(как в заграницах), то
занимающимся творческим трудом и ручной работой было бы полегче и с заработком и с клиентами. высококвалифицированный профессионал берет за час дороже, но и исполняет заказ быстрее, соответственно, те, у кого квалификация ниже делают дольше, хотя и за час работы берут меньше, а в итоге конечная
стоимость заказа была ба примерно одинаковая. и такие объединения могли бы включать в себя демпингующих ныне бабушек с кофточками и шалями по 300 рублей, отслеживать цены и качество изделий, чтобы репутация ручной работы в глазах общества выглядела достойно. вот недавно смотрела поделки на одном
сайте - две трети ето любительское рукоблудие, зато с ценниками, иногда вообще непонятно откуда взявшимися. т.е. наваял какое-то недоразумение и на продажу его. сейчас в обществе интерес к творческому процессу растет - вижу много всевозможных наборов для детского творчества. открываются магазины для
рукодельниц, магазины с дорогими тканями, точки по продаже готовых изделий ручной работы и.т.д. - еще 10 лет назад такого не было. но большинство мастеров творит разрозненно и цены и качество никем не контролируются.
но конешно, чтобы произошел какой-то переворот в этом направлении,
необходимо, чтобы и в государстве порядок был, т.к. я подразумеваю правовые отношения во всех аспектах и внутри самих гильдий мастеровых. т.е. человек вступая в нее, получает сертификат на выолнеие работ, поддержку и помощь как в организации труда, в продаже, в рекламе, так и в правовом отношнеии
он защищен. в ответ мастер в свою очередь соблюдает устав и делает какие-то разумные денежные отчисления.
эх, мечты мечты. хотели же вот сделать какой-то квартал ремесленников у нас в городе. было бы прикольно иметь такой в постоянном месте.
Тогда возникают вопросы: кто будет оценивать качество? Такие же рукодельницы? А почему именно эти люди посчитают себя вправе оценивать?
К сожалению,это все у нас на стадии зарождения и такое несовершенное. Думаю, государство
еще очень нескоро обратит на это пристальное внимание.Хотя, идея
Цитата: От пользователя: ЖАБАКРЯК
чтобы и в государстве порядок был, т.к. я подразумеваю правовые отношения во всех аспектах и внутри самих гильдий мастеровых. т.е. человек вступая в нее, получает сертификат на
выолнеие работ, поддержку и помощь как в организации труда, в продаже, в рекламе, так и в правовом отношнеии он защищен. в ответ мастер в свою очередь соблюдает устав и делает какие-то разумные денежные отчисления.
Тогда возникают вопросы: кто будет оценивать качество? Такие же рукодельницы? А почему именно эти люди посчитают себя вправе оценивать?
я пока не знаю. какой-то оргкомитет. я и говорю, что у нас на данный момент сложно ето воплотить -
тебе и кумовство, и коррупция, и предвзятое отношение, люди еще не научились здоровой конкуренции.
Цитата: От пользователя: Изюминка (Mirr)
Думаю, государство еще очень нескоро обратит на это пристальное внимание.
думаю, должно обратить, т.к. ето разновидность
частного бизнеса. я конешно иногда в недоумении по поводу противоречивой политики нашего государства, но в западных кап.странах мелкий и средний бизнес имеет существенный вес. и наверное, чтобы становление происходило быстрее, нужно заинтересованным лицам самим старатся обращать на себя внимание,
отстаивать свои права.
Тогда возникают вопросы: кто будет оценивать качество? Такие же рукодельницы? А почему именно эти люди посчитают себя вправе оценивать
Если создать такую творческую гильдию или союз, можно было бы выбрать экспертный совет, состав
которого определяется путем голосования. Это один из множества вариантов. Вопросов, конечно, выше крыши, а идея замечательная. Поддерживаю!!!
вот ведь даже не думала, когда тему открывала, что у стольких людей "наболело".Большое спасибо всем за отклики, за мысли.Чесное слово - просто прослезилась!!!Мне очень хочется чтобы потенциальные заказчики поняли вроде бы простую вещь - все что сделано для конкретного человека в одном экземпляре не
может быть дешевым по определению.Вопрос качества в данном случае я не поднимаю , т.к. подразумеваю работу профессионалов. Конечно было бы здорово и работать было бы легче, если бы была какая-то обьединяющая организация для рукодельниц(например ,типа Союза художников).М.б. тогда было бы легче
реализовывать свои работы и членство в этой организации было бы чем-то вроде знака качества. М.б. тогда бы отсеялись случайные люди, мнящие себя специалистами, у которых в углу пылится швейная машина или был на уроке труда в школьные годы связан шарфик . (Ведь если вы побывали на экскурсии в
мартеновском цехе, вы же не думаете , что вы сталевар?) К стати, именно такие "спецы" и формируют копеечне цены.
Я вяжу много, обычно в работе до 3 изделий (и спицами и крючком) и когда просят связать за деньги, то объясняю, что моя работа стоит из расчета 1-1,5 руб за метр пряжи (цена в зависимости от сложности и без учета самой пряжи). Тогда народ
возмущается, что очень дорого. Но ведь это единичный экземпляр, эксклюзив. А заказчик хочет вот этот эксклюзив по цене китайского ширпотреба. Поэтому за деньги беру всего 1 - 2 заказа в год (от постоянных клиентов). А за так вяжу родственникам, подругам, их детям.
Интересную тему затронули. Несмотря на то, что я не шью и не вяжу на продажу, хотелось бы высказаться тоже.
Конечно очень трудно оценивать свой труд. Здесь у вас возникают некоторые вопросы, типа
"если бы существовала фиксированная почасовая оплата труда специалистов"
а разве
ее не существует? На предприятиях легкой промышленности, в ателье и т.п. давным давно уже все эти нормы расчитаны, иначе каким образом определяется стоимость изделия? Если у вас индивидуальный пошив и какой-то особо творческий подход к клиенту, добавляйте дополнительный коэффициент, который
устраивал бы именно ВАС.
Так же, мне непонятно желание организовать гильдию или союз. Для чего он? Вам хочется чтобы кто-то "сверху" определял качество вашего изделия и назначал цены? А кто это будет делать? бесплатно-ли? или придется доплачивать этому "лицу" при этом, увеличивая цену
собственного изделия?
Мне, как покупателю, абсолютно было бы не важно к какой гильдии вы относитесь, главное нравится или нет Исполнитель и Изделие.
Это ваш бизнес и вы вправе назначать ваши цены.
Но при этом, нужно правильно презетовать себя. Если вы хотите чтобы люди
платили деньги, товар должен выглядеть достойно, делайте красивые фотографии изделей, чтобы его сразу захотелось примерить и купить.
Так же, используйте всевозможные ресурсы и современные способы продажи. Есть сайты, через которые можно продавать свой хендмейд. По собстенному опыту
могу сказать. Мне понравились некоторые работы на сайте, я хотела их купить (или заказать) но, я живу не в екате. В личном сообщении спросила могу ли я оплатить через интернет или банк, и чтобы изделие мне выслали по почте... ответа так и не дождалась =( при чем это был ни один человек.
Извините, если немного сумбурно написала )) удачи в делах!
на самом деле на той же довольно известной "Ярмарке мастеров" и принимают заказы и отправляют по почте без проблем, и оплатить можно всевозможными способами. Проблема, скорее, в том, что заказать сложно заочно, всё равно ведь
нужны мерки, примерки и т.п. Пряжу лучше вместе выбирать, чтобы клиент мог пощупать, понюхать, цвет к себе поприкладывать и воочию увидеть...
просто продажа готовых изделий и вязание именно на заказ - всё-таки несколько разные вещи.
Действительно, получается, зачастую
хотят, чтобы и пряжа, и качество исполнения, и по фигуре село идеально, а платить за это совсем не хочется (сразу вспоминается, по-моему, в крючковой теме или вообще отдельно было про ажурные сапожки ;-) )
совершенно согласна про никакое оформление зачастую у мастериц: ни фото
приличных нет, ни визиток, упаковка тоже важна - для меня вот есть разница, в чем получить свой заказ - в мятом мешке из кировского или в специальном подарочном пакете (я покупала специально для этой цели оптом красивые пакеты бумажные с веревочными ручками)...
про гильдии или
профсоюзы...возможно, конечно, идея и хорошая, но настолько в настоящий момент утопичная, что я, наверное, даже обсуждатьэто не буду :-)
Цитата: От пользователя: Ingrif
Поэтому за деньги беру всего 1 - 2 заказа в год (от постоянных клиентов). А за так вяжу
родственникам, подругам, их детям.
вот и я так же...при том, что вяжу неплохо, но при всём желании, не могу я вязать по вещи в день (а именно с такой примерно скоростью надо вязать, чтобы и экономным "заказчикам" угодить с ценой и зарплату получить примерно такую же, как на основной
работе). Просто хочу предостеречь немного тех, кто хочет это сделать основным заработком и источником дохода: это надо время, очень много упорства и вязать не разгибая спины, учтите это. Возможно, у кого-то получится. На "осинке" есть мастерица, которая получает приличный доход с этого дела, но у
неё магазинчик пряжный и вяжет она исключительно из своей пряжи, во-вторых, у неё есть помощницы, отвязывающие детали, сборку она делает всегда сама - надо сказать, что качество там просто безупречное. И цены тоже на высоте. К этому она шла очень долго, и с помощницами намучалась, но хватило у
человека терпения и трудолюбия...так что всё возможно, по большому счету...но я поняла, что это, наверное, не для меня...
а ещё были приглашения с журналами сотрудничать в плане разработки моделей, но там они откровенно и цинично приглашают к сотрудничеству "за спасибо", ну, ещё за
скидки и подарки в интернет-магазинах пряжи, которые печатают в этих журналах рекламу. То есть это надо: придумать авторскую модель, связать её, сделать красивые качественные фотографии, составить описание, схемы и выкройку и отослать всё это добро им, там технический редактор ещё описание
подкорректирует и может быть разместят в журнале. А ты за это получаешь просто респект и уважуху :-D:-D я сначала загорелась, хотела просто хотя бы для себя попробовать, а потом поняла, что я не могу так придумывать, по заказу, одно дело связать по образцу на заказ, другое - что-то придумать и
воплотить в определенные сроки. Остыла я к этой затее, в-общем :-D
Замечательная тема поднята... Именно потому, что сложно обосновать стоимость конечного изделия -многие и не берутся делать подобную работу для других... хотя это может быть как подспорьем финансово--для приобртения тех же материалов..., так и способом смовыражения.
Внимание! сейчас Вы не авторизованы и не можете подавать сообщения как зарегистрированный пользователь.
Чтобы авторизоваться, нажмите на эту ссылку (после авторизации вы вернетесь на
эту же страницу)
