В кратце история такая:
Зимой в магазине куплен мужской костюм.
Через 2 недели носки (вполне нормальной, я офисный работник) покрылся катышками (пиллями), да и вообще ткань ведёт себя кошмарно - затяжки образуются от малейшего прикосновения.
При обращении в магазин с просьбой о
замене товара на качественный, либо возврате денег получен отказ со ссылкой на то, что более возвратов данных изделий нет :-) и по всей видимости я в данном костюме все двее недели валялся в КПЗ или лазил по помойкам...
Экспертиза изделия установила, что в процессе производства костюма (а
именно в процессе моделирования) допущен дефект - применена ткань склонная к пилляции. Магазин заявил что всё равно это не их вина и раз состав ткани указан на этикетке я сам должен соображать что костюм с таким составом ткани будет склонен к пилляции...
Мировой судья выдал постановление с
требованием проведения судебно-товароведческой экспертизы, установил в какой организации будет проводтиться экспертиза и поставил перед экспертами на мой взгляд просто чудные вопросы:
1. Соответствует ли указанный на ярлыке состав ткани фактически применённой;
2. Соответствуют ли
показатели пелляции заявленному сроку эксплуатации.
Сформулировано именно так... :-( Что имеется в виду под п.2 я лично понять не в силах - либо экспертиза должна выявить нормально ли для этой ткани скатывание до такой степени в течении 2-х недель или нормально ли применение такой ткани для
мужского костюма, который должен сохранять свои потребительские свойства в на протяжении нормального срока эксплуатации.
Мысли возникли такие:
А вообще, является ли значительное образование катышков в течение 2-х недель показателем некачественности костюма? (Не ну естественно это
так, но как доказать со ссылкой на документы). Как доказать что образование катышков является ненормальным для мужского костюма?
Посоветуйте пожалуйста знающие люди что мне предпринять чтобы наказать-таки обнагдевшего торговца (в законных рамках естественно). Дело вовсе не в деньгах, а
в принципе. Честно говоря, сумма о которой идёт речь уже совершенно не соответствует затраченным усилиям, но если каждый раз закрывать глаза на подобное наплевательство то в итоге придётся наверное переходить на просто одноразовую одежду и обувь.
является ли значительное образование катышков в течение 2-х недель показателем некачественности костюма?
Цитата: От пользователя: Tahorg
Экспертиза изделия установила, что в процессе производства костюма (а
именно в процессе моделирования) допущен дефект - применена ткань склонная к пилляции.
то есть склонность к пилляции и есть некачествееность костюма
Цитата: От пользователя: Tahorg
Посоветуйте пожалуйста знающие люди что мне предпринять чтобы наказать-таки
обнагдевшего торговца (в законных рамках естественно
то есть склонность к пилляции и есть некачествееность костюма
Дело в том, что это заключение экспертизы, не являвшейся независимой, поскольку я заключил договор о проведении экспертизы и заплатил за проведение экспертизы. Мнение
эксперта не подкреплено ссылкой на какой-либо нормативный документ, в котором было бы сказано образование скольких катышков на кв.см ткани допустимо, а сколько нет. То что катышков быть не должно очевидно, но чем это подтверждается? Нужен, наверное, какой-нибудь ГОСТ, ОСТ, ТУ... Мне как человеку
очень далёкому от специфики швейной промышленности вообще непонятно как там качество определяется.
Цитата: От пользователя: loz
в законных рамках - только суд
Получается почему-то что не магазин доказывает нарушение мною правил эксплуатации, а я
должен доказать что пришедший в непотребный вид за 2 недели костюм не пригоден в таком виде к использованию по назначению :-(
Дело в том, что это заключение экспертизы, не являвшейся независимой, поскольку я заключил договор о проведении экспертизы и заплатил за проведение экспертизы
вы не правы))) экспертиза это процесс а не результат
Цитата: От пользователя: Tahorg
Мнение эксперта не подкреплено ссылкой на какой-либо нормативный документ, в котором было бы сказано образование скольких катышков на кв.см ткани допустимо
а вот это уже сложнее
Цитата: От пользователя: Tahorg
Нужен, наверное, какой-нибудь ГОСТ, ОСТ, ТУ...
да, нужен, это и должен знать эксперт,
Цитата: От пользователя: Tahorg
Мне как человеку очень далёкому от специфики швейной промышленности вообще непонятно как там качество определяется
есть
экспертные форумы, задайте лучше туда вопрос, юристы тоже далеки от экспертного производства, мы оперируем лишь результатами экспертизы
Нужен, наверное, какой-нибудь ГОСТ, ОСТ, ТУ...
...
да, нужен, это и должен знать эксперт
Ну, допустим, нашёлся ГОСТ. И что дальше? ГОСТ теперь имеет лишь рекомендательный характер!!! Да ГОСТ-у не соответствует, но
значит ли это что так не задумано и после недели носки в офисе костюм нельзя 2 года использовать, скажем, для ежедневной прогулки от квартиры до помойки ? ;-) И чем это не использование для классического мужского костюма ?
Цитата: От пользователя: loz
вы не правы)))
экспертиза это процесс а не результат
Да это не я, это юристы-любители мне говорят...
Вообще интересно чего скажет эта судебно-товароведческая экспертиза и не потеряется ли при её проведении эта тряпочка...
Сейчас имею перед глазами определение, выданное мировым судьёй цитирую точнее:
перед экспертами ставятся следующие вопросы:
1. Соответствует ли маркировка на изделии составу волокон представленного костюма;
2. Соответствует ли состав ткани указанный на маркировке, фактически
используемому;
3. Соответствует ли качество материала показателям пиллинга;
4. Соответствует ли характер эксплуатации одежды заявленному периоду носки.
Кошмар! Кто-нибудь может мне по- русски объяснить какая задача ставится перед назначенными судом экспертами? Я просто
нифига (ничего) не понимаю в этих вопросах. По теме вроде логично установить не нарушены ли мной правила эксплуатации костюма и является ли пиллинг производственным дефектом или его появление вызвано неправильной эксплуатацией изделия. Очень странно на мой взгляд. Поясните пожалуйста сведующие в
вопросах юриспруденции люди, чего судья назначая такую экспертизу хочет получить результатом?
Между делом появились новости... Выяснилось, что пределением суда назначен самая продажная в городе экспертиза!!! Вот это да! Становится интереснее... Неужели из-за поганых 3-5 штук рублей люди способны на этакие подлости...
Неужто никому это не интересно?
Посоветуйте кто - нибудь
как выиграть в данной ситуации или просто плюнуть и не тратить больше время на такие глупости!!!+
Кроме одна баба сказала, а точнее, эксперт проводивший предыдущую экспертизу, юрист в конторе где работаю и в комитете по защите прав потребителей в один голос
заявили, что именно данный эксперт даст заключение в пользу продавца. Как именно на этого эксперта пал выбор судьи для меня тайна :-)
Цитата: От пользователя: loz
вопрос сродни - ну поработайте уже на меня ктонибудь)))
Спасибо Вам loz уже за то, что
отзываетесь. Если совет в данной конференции расценивается как работа то мне здесь точно делать нечего :-( Повторюсь, ввязываюсь в данные разборки лишь с целью наказать нерадивого продавца и не преследуя выгод для себя. Считаю это общественно полезным занятием.
Вся проблема в том, что продавец пытается доказать, что мужской костюм, имеющий на этикетке пометку о составе в ткани 85% полиэстра и 15% вискозы именно так и должен себя вести (т.е. прийти в непотребный вид уже
через 2 недели носки).
Цитата: От пользователя: loz
ставте вопросы конкретней,
:-) Попробую:
1. О составе применённой для данного костюма ткани я извещён (имеется этикетка), а значит извещён и о свойствах изготовленного из неё изделия.
Так
ли это?
2. Имеются ли какие-нибудь документы, устанавливаемые сроки службы мужских костюмов и как доказать что ухудшение внешнего вида изделия за 2 недели эксплуатации является скрытым дефектом.
1) Нет. Применяется презумпция профессиональной некомпетентности потребителя. Отсюда - простое перечисление состава ткани без указания свойств не является надлежащим предоставлением потребителю информации о товаре.
2) Где-то в районе оперного театра (если лицом к оперному, то - с
правой стороны будет) находится центр по стандартизированию и сертификации, они обладают всеми справочниками-ГОСТами, и дают теоретические заключения, в том числе по изделиям из ткани.
Кроме того, есть лаборатория по проверке тканей всем перечисленным требованиям, - они дают практические
экспертные заключения (адрес подзабыл, на днях постараюсь вспомнить).
Да, кстати, местные троешники Вам вряд ли подскажут, но будете общаться с экспертами - имейте в виду, что эти самые "катышки" правильно именуются "пилли", а процесс их образования - "пиллингуемость". ГОСТ определяет требования для каждого вида ткани по норме пиллингуемости, и указывает прибор для
определения данной нормы (указывается численность пиллей на 10 кв.см. поверхности).
//ну а вообще - любая консультация стоит денег, ибо для юриста это - хлеб. Вы же не будете обижаться, если строители Вам откажутся строить дом бесплатно; а в магазине - бесплатно продавать колбасу.
Отнють не любая! Не совсем понятно тогда для чего эта конференция? Если для поиска работы юристами, то очень
это странно... (наверное мне стоит перечитать правила:-( )
Да не обижаюсь я вовсе, просто довольно странно выглядит, когда люди отвечают на вопросы, но при этом ворчат ;-) Неужели задевается некое ноу хау?
ГОСТ 4.45-86 Номенклатура показателей качества одежды;
ГОСТ
25295-2003 Одежда костюмного ассортимента. ОТУ;
ГОСТ 4103-82 Изделия швейные. Методы контроля качества;
ГОСТ 29223-91 Ткани костюмные из химических волокон. ОТУ;
ГОСТ 14326-73 Ткани текстильные. Метод определения пиллингуемости.
Это я уже нашёл и естественно прочитал,
кроме того, перечитав внимательно ЗЗП понял, что претензию по качеству изделия продавцу я имею право предьявить в течение всего срока использования изделия, т.к. таковой нигде более не оговорен, то 2 года.
Применённая ткань не соответствует требованиям ГОСТ 29223-91 а следовательно не
выполнены и требования ГОСТ 25295-2003 но вот рынок ведь на дворе, производитель, если не желает сертифицировать свои изделия на соответствие стандартам, может их и не соблюдать! Другое дело что в результате несоответствия изделия стандарту снизилось его качество, а именно показатель
функциональности, если руководствоваться терминами ГОСТ 4.45-86. Но вот ведь где самый весёленький вопрос то: "а каким должно быть качество?"
Как выясняется, показатель функциональности вообще в баллах меряется... Верно ли что на протяжении срока эксплуатации значение показателя не должно
изменяться?
Цитата: От пользователя: Mizes_and_Hayek
в районе оперного театра
Институт метрологии и стандартизации? Спасибо напомнили. Надеюсь до третьей экспертизы дело не дйдёт. :-)
вот, допустим, мне бы хотелось думать, что для обсуждения юристами своих профессиональных тем (новое в законодательстве, инетерсная практика, спорные вопросы , полезные публикации
и т.п.) , но, к сожалению, в реальности форум превратили в службу юридической помощи малообеспеченным, жадным и ленивым :-( (не примите что-либо из перечисленного на свой счет, я об общих тенденциях так сказать)
а вот из конкретно Вашей темы интересным для меня лично выглядит только
тот факт, что кто-то , умеющий читать и писать, покупает костюмы из такой ткани:
Цитата: От пользователя: Tahorg
о составе в ткани 85% полиэстра и 15% вискозы
в катышках или без оных сие изделие прилично выглядеть шансов не имеет, и в данной
ситации хочется поддержать продавца: своим назначением такой товар имеет не превратить своего "носителя" в вершину респектабельности, а просто прикрыть наготу и уберечь от температурных воздействий - а с этими задачами костюм до сих пор справляется, как я понимаю ...
в катышках или без оных сие изделие прилично выглядеть шансов не имеет, и в данной ситации хочется поддержать продавца: своим назначением такой товар имеет не превратить своего "носителя" в вершину респектабельности, а просто прикрыть наготу и
уберечь от температурных воздействий - а с этими задачами костюм до сих пор справляется, как я понимаю ...
Если продавец так и напишет в инструкции или ценнике - без проблем. Однако при отсутствии иного вряд ли кто-то возьмется спорить с тем, что костюм - это деловая (а не
спортивная или там строительная) одежда. Деловой стиль одежды не может предполагать наличие внешних дефектов одежды.
вот, допустим, мне бы хотелось думать, что для обсуждения юристами своих профессиональных тем (новое в законодательстве, инетерсная практика, спорные вопросы , полезные публикации и т.п.) , но, к сожалению, в реальности форум превратили в службу
юридической помощи малообеспеченным, жадным и ленивым
Здесь - согласен. :-)
Причем, что удивляет, люди хвалятся "мульонами", рассуждают о крутых вложениях, инвестициях и покупках квартир, а, блин, за юридическую консультацию ну никак платить не хотят. :-)
(к
автору ветки не относится).
Здесь - согласен.
Причем, что удивляет, люди хвалятся "мульонами", рассуждают о крутых вложениях, инвестициях и покупках квартир, а, блин, за юридическую консультацию ну никак платить не хотят.
присоединюсь,
общался с
девушкой, которая работала в епархии юристом и давала бесплатные консультации всем желающим, оказалось, что среди ее "клиентов" было очень даже не мало людей состоятельных, которые регулярно приезжали получить консультацию чисто коммерческой направленности, так что уж про форум я ваще молчу
а вот из конкретно Вашей темы интересным для меня лично выглядит только тот факт, что кто-то , умеющий читать и писать, покупает костюмы из такой ткани:
Раз уж Вам Уважаемая интересно, то отвечу:
1. Состав ткани связан с её
потребительскими свойствами, но не настолько сильно как Вам кажется. Кроме состава, на затронутое свойство пиллингуемости влияет ещё и повив волокон, состав каждой нити в общей текстуре ткани, сама текстура и ещё много-много чего. По данному вопросу, если даже не затрагивать упомянутой уважаемым
Mizes_and_Hayek, презумпции профессиональной некомпетентности потребителя то и эксперт Вам не ответит без проведения лабораторных тестов будет ли ткань с таким составом склонна к пиллингуемости ;-) Рад за Вас если вам это ясно и без экспертиз.
2. Костюм приобретался далеко не по бросовой цене
(это вообще понятие очень неоднозначное) в результате потраченных уже 2-х 3-х пар выходных (знаете ли с моим размерчиком обычно сложновато) как повседневный. В том числе и по причине именно повседневности был выбран костюм из ткани с высоким содержанием синтетики в надежде (отнють не
безосновательной) что синтетика требует меньшего ухода чем натуральные материалы.
3. Внешний вид костюма в первые пару - тройку дней производил очень хорошее впечатление на сослуживцев обоих полов, причём мужики активно интересовались где мне удалось приобрести такой приличный костюм и во что
он обошёлся.
И наконец 4. Решающее, я опустил в рассказе о всей этой истории, что основным мотивом для затевания разборок послужило желание моей супруги познакомиться на практике с тем, что такое суд и что значит отстаивать в суде свои права ;-) Я уж просто так ввязался, (жену
поддержать) когда увидел странно сформулированные вопросы экспертам в определении, выданном судом. Да плевал бы я с высокой колокольни на стоимость этого костюма, но жена взялась наказать охамевшую продавщицу. Со своей стороны видя что дело катится несколько не в ту сторну, какую хотелось бы не могу
не вмешаться.
Цитата: От пользователя: С Марса
в реальности форум превратили в службу юридической помощи малообеспеченным, жадным и ленивым
Уважаемая! В раздувании вопроса о платности информации по правовым вопросам лично мне как-раз видятся именно
малообеспеченность, жадность и лень. Олаверды (не примите уж пожалуста на свой счёт :flowers: )
Форум открытый и никто никого за язык не тянет. Чтобы перестать быть малообеспеченным прежде всего необходимо перестать думать о сиюминутной выгоде, быть может продемонстрировать не жадность а
щедрость и широту души, готовность работать - вот тогда, наверное, и шанс появится ;-) Опять-же не принимайте на свой счёт, просто наболело немного, наобщался с мАсквичами :-)
Цитата: От пользователя: С Марса
своим назначением такой товар имеет не превратить своего
"носителя" в вершину респектабельности
Назовите хоть один товар, способный превратить носителя в вершину респектабельности :-p Наверное это костюм HUGO BOSS вместе с тапками ECCO? Посоветуйте, я хочу на вершину респектабельности!!! :hihiks:
удивляет, люди {skip} а, блин, за юридическую консультацию ну никак платить не хотят.
Цитата: От пользователя: loz
присоединюсь,
{skip} давала бесплатные консультации всем желающим, оказалось, что
среди ее "клиентов" было очень даже не мало людей состоятельных, которые регулярно приезжали получить консультацию чисто коммерческой направленности {skip}
Видите ли, юрист при заключении договоров об оказании юридической услуги ведёт себя примерно как тот-же торговец, не
имеющий никакого представления об истинном качестве товара которым торгует, но прибыли упустить не желающий... Людей обычно интересует гарантированное качество. Юристы не хотят идти на риск и оставаться без вознаграждения в случае неудачи. Пока принцип - плата процент от выигрыша не станет
общепринятым, говорить о "качестве юридической продукции" невозможно. Отсюда и недоверие и нежелание платить авансы за работу результат которой неясен. Если качество платной услуги не гарантировано и имеется возможность халявы вступает в силу авось. Нет гарантии как за деньги так и нахаляву -
вероятность посчитать никто не сможет, так зачем платить?
Жулики блин все, что юристы, что страховщики, что риэлторы (щас забанят:-) ) Не жульничайте - будут верить и платить будут, зная что за дело, а не за надежду и красиво подвешанный язык...
Сугубо IMHO естественно, но уж если топик
мой, то почему бы мне самому не пофлудить :popcorn:
Огласите пожалуйста стоимость костюмчика. :-)
Костюмчик такого состава просто обязан "катышиться", состав говенный. Надо брать либо 100% полиэстр, либо преобладание натуральных волокон должно быть порядка 80%. К этому костюмчику белых тапочек в наборе не было? ;-)
Скажите, а стоимость является показателем качества? Если Вам так уж интересно, то не секрет это вовсе - 3500р. И что? На самом деле сейчас ношу, правда летний, костюм в котором полиэстра 65%,
остальное шерсть. Рядом не лежал по качеству, а стоил 2500, если память не изменяет. Цена отменяет требования ГОСТ 29223-91 в котором для любых костюмных и костюмно платьевых тканей приведен предельный параметр пиллингуемости - 5 пиллей на квадратный дециметр?Методика определения пиллингуемости
ткани предусматривает оценивать максимум по 5-и образцам до полного их истирания! Опять же, рад что есть на свете люди этак по составу на глаз определяющие пиллингуемость ткани :-).
Цитата: От пользователя: Fyodor
К этому костюмчику белых тапочек в наборе не
было?
Не-а, и продавался он не в магазине ритуальных атрибутов, а в специализированном магазине мужской одежды.
Видите ли, юрист при заключении договоров об оказании юридической услуги ведёт себя примерно как тот-же торговец, не имеющий никакого представления об истинном качестве товара которым торгует, но прибыли упустить не желающий... Людей обычно
интересует гарантированное качество. Юристы не хотят идти на риск и оставаться без вознаграждения в случае неудачи. Пока принцип - плата процент от выигрыша не станет общепринятым, говорить о "качестве юридической продукции" невозможно. Отсюда и недоверие и нежелание платить авансы за работу
результат которой неясен. Если качество платной услуги не гарантировано и имеется возможность халявы вступает в силу авось. Нет гарантии как за деньги так и нахаляву - вероятность посчитать никто не сможет, так зачем платить?
Жулики блин все, что юристы, что страховщики, что риэлторы (щас
забанят ) Не жульничайте - будут верить и платить будут, зная что за дело, а не за надежду и красиво подвешанный язык...
Видите ли, Вы невольно смешали 2 предмета юридических услуг: собственно консультацию и материально-положительный результат юридических действий. В первом
случае целью является получение клиентом информации (как на консультации у врача или психолога), во втором - получение блага (квартиры, денег и т.д.). Но и в первом, и во втором случае юрист РАБОТАЕТ. Соответственно, почему в первом случае он получать за работу не должен ?
На мой взгляд,
получение процента в случае успеха (как предлагаете Вы) вполне возможно во втором случае, но совершенно не исключает оплаты (например, по твердому тарифу) в первом случае.
А что до качества, - согласен, штамповка юристов в каждом ПТУ или лестехе до добра не доводит. Так и ходят толпы
троешников. Впрочем, у нас вся страна состоит из троешников, чему удивляться. Но это, как говорится, совсем другая история...
В первом случае целью является получение клиентом информации (как на консультации у врача или психолога),
Как оценть качество предоставленной информации - достоверность и полноту сможете ответить? Тут точно ГОСТ не отыщется...
Кстати, с врачами та-же петрушка. Не несут они фактически ответственности за базар и преследуют слишком часто свой коммерческий интерес :-( Отсюда и отношение к их труду...
Цитата: От пользователя: Mizes_and_Hayek
Но и в первом, и во втором случае юрист РАБОТАЕТ.
Здесь мерилом РАБОТЫ считают усталость? :-) :-) :-)
Твёрдые тарифы это хорошо, но без ответа на вопрос как соизмерить показатели качества продукта на выходе будь то информационные услуги или что-то другое неясно за что сколько следует платить.
Кто-то говорил,
что считает что форум предназначен для обмена юристами профессиональным опытом и знаниями... Ха-ха! И много желающих делиться? Сами ведь говорите что информация это товар...
Пока принцип - плата процент от выигрыша не станет общепринятым, говорить о "качестве юридической продукции" невозможно. Отсюда и недоверие и нежелание платить авансы за работу результат которой неясен. Если качество платной услуги не гарантировано и
имеется возможность халявы вступает в силу авось. Нет гарантии как за деньги так и нахаляву - вероятность посчитать никто не сможет, так зачем платить?
Уважаемый!
Ваше глубочайшее заблуждение состоит в том, что вы не правильно понимаете сущность юридической услуги, юруслуги -
это процесс, а не результат (как я уже выше вам писал про экспертизу), вы платите деньги юристу за то, что он работат, а не за то, что он сделает, причем это четко зафиксировано в законе. Соглашение об оплате услуг юриста ввиде процента от взысканной суммы незаконно.
Вопрос о гарантиях
добросовестного и компетентного отношения юриста к выполнению поставленных перед ним задач абсолютно правомерен. более того, считаю что в настоящее время этот вопрос стоит достаточно остро, действительно, люди называют себя юристами, получив диплом в лесотехническом колледже! а некоторые даже этого
не имеют, просто они прочитали ряд законов по диагонали и все на этом
Но с другой стороны, что, по вашему, является мерилом компетентности, кто должен это оценивать?
ведь решение выносит суд, а не адвокат, и человек, не имеющий юробразования не способен оценить качество работы юриста,
посколько оценивать качество только исходя из того, получен положительный результат или нет, просто глупо.
Более того, люди очень любят кидать юристов, люди гонятся за гарантиями, не понимая, что никаких гарантий в суде быть не может.
Как же поступить юристу, выход один - брать аванс.
Что же касается консультаций в форуме, во-первых это личное дело каждого, давать конс-ии или нет, во-вторых, я считаю возможным давать консультации типа да, так можно поступить, либо нет, так нельзя, с кратким пояснением, либо с подробным, если тема для меня профессионально интересна.
Что касается вас - на ваши вопросы нельзя ответить односложно, вы хотите получить решение всей вашей ситуации, которое направлено на получение хоть и небольшой но материальной выгоды, при этом, я вижу постоянное нытье про жадность юристов, что не есть хорошо, в связи с чем я теряю интерес к
данной теме.
Удачи!
