Вот и до меня докатилась беда ;-)
5 августа сего года, супружница на моей машинке совершила ДТП. Приехала в задницу автомобилю под названием Suzuki Liana два дня как из салона, еще счастливчики и номера не получили.
вот фото:
вот ссылка на сюда: http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=38&t=163218...
Я примчался достаточно быстро, сразу предложил решить вопрос быстро и выплатить ему денег на ремонт, либо сремонтировать ему его битую задницу.
Получил гневный отказ и требование вызвать гаи. Ясен пень что гайцы не приехали. Далее были вызваны
аварийные комиссары из моей страховой, по быстрому все оформили и двинули в гаи и потом в мою страховую. Управились до 17 часов вечера. Главное на знаемнку успели ;-) Его машина застрахована Каско+Осаго, у меня только осаго. В пятницу (05,08)в моей страховой сделали экспертизу, в понедельник(08,08)
по направлению его страховой сделали независисмую (от кого независимую???) экспертизу в другом месте. И расстались. Примерно месяц назад прилетает телеграмма - явиться для дополнительной экспертизы туда-то. Явился. Сделали дополнительную экспертизу, и тут этот кекс подваливает ко мне и начинает
ныть: "вот никак машину отремонтировать не можем, типа ты нам товарный вид попортил и теперь гони-ка мне 15 тонн русских денег типа за моральный ущерб". После получения телеграммы проштудировал все материалы с форума по УТС и выдал ему краткую справку о положении вещей, но при этом обещал подумать.
Думал ровно одну секунду и то время, которое необходим посоветоваться с супругой и представителем моей страховой. Ну об ответе который я подумал, вы наверно догадываетесь - "Нет". Сегодня опять звонит кекс и говорит - вы подумали?
Я говорю - подумал.
Он - и что надумали?
Я - я
вам отказываю в выплате.
Он - тогда я завтра подам на вас в суд.
Я - это ваше право, но предупреждаю вас, что я для суда буду ненадлежащим ответчиком и вам в иске откажут, вам необходимо подавать в суд на страховую компанию.
Он - я все равно подам на вас в суд и вам придеться
еще оплатить и судебные издержки.
Я - встретимся в суде.
Так вот уважаемые коллеги, какие у вас мысли по данному делу?
Первое ясно - дождаться копии искового заявления и явиться на предварительные слушания.
Что дальше?
спасибо за поддержку ;-)
а вот если бы немного конкретики, а то как то мысли разбежались ;-)
ни разу в суде ответчиком не был. обвинителем был (правда опосредовано), а вот ответчиком ни разу.
Тока что приехал из своей страховой.
Заявление от кекса в страховую о выплате УТС не поступало, по КАСКО кекс получил 49 тыщ возмещения. Претензия из его страховой в моей страховой лежит.
Боюсь, что добавлю в Вашу бочку меда еще одну ложку дегтя.
Цитата: От пользователя: Litr99
по КАСКО кекс получил 49 тыщ возмещения. Претензия из его страховой в моей страховой лежит
Дело в следующем: 49 по КАСКО - это видимо фактические затраты, возможно, по
расценкам дилера - все логично, машине 2 дня (даже без номеров), настроение владельца значительно ниже среднего. Запчасти на Сузуки дорогие. Ваша СК должна возмещать стоимость восстановительного ремонта ПО СРЕДНИМ расценкам в регионе, что ниже расценок дилера (КАСКО и ОСАГО - разные виды
страхования).
Цитата: От пользователя: Litr99
В пятницу (05,08)в моей страховой сделали экспертизу
Это Ваша СК определяла ущерб для выплаты по ОСАГО (по средним расценкам в регионе).
Цитата: От пользователя: Litr99
в понедельник(08,08) по
направлению его страховой сделали независисмую (от кого независимую???) экспертизу в другом месте
А это СК пострадавшего определяла ущерб для выплаты по КАСКО. При этом эксперт мог учесть фактические затраты на ремонт (в зависимости от условий страхования). Если это юр. лицо, отличное
от СК, уровень ее независимости идентичен уровню независимости экспертизы, организованной Вашей СК, все остальное - игра слов.
Цитата: От пользователя: Litr99
нам товарный вид попортил и теперь гони-ка мне 15 тонн русских денег
Это может оказаться не последним
требованием по результатам этого ДТП.
Если СК пострадавшего ему оплачивает по КАСКО, а регресс по ОСАГО от Вашей СК получает меньше, разницу может предъявить Вам несколько позднее, когда Вы уже успокоитесь. Это реальность ОСАГО, просто многие этого еще не понимают - ОСАГО не гарантирует
полного возмещения в таких случаях.
Все написанное выше НЕ ОЗНАЧАЕТ, что все обязательно пойдет по этому сценарию, но две экспертизы (от каждой из компаний) и немалая сумма (для тех пореждений, которые видны на фото) уже наводят о мысль о его реализации.
Извините, что ничем не обрадовал,
но лучше знать об этом заранее.
Что касается УТС, практика по положительным для Вас решениям в судах пока невелика, а СК защищаются изо всех сил - лучше консультироваться непосредственно со специалистами по делам об ущербе при ДТП, недостатка в них нет. При самостоятельном изучении можно
упустить отдельные ньюансы и не получить нужного результата.
Удачи.
P.S. Ваш пострадавший при выдвижении исковых требований Вам может объединиться со своей СК в один иск, а Вы со своей СК в данной ситуации оказываетесь по разные стороны барьера. Так что на самотек лучше ничего
непускать и не исключать возможность привлечения специалистов в качестве представителей в суде.
ОСАГО не гарантирует полного возмещения в таких случаях
закон об ОСАГО предусматривает возмещение всех реальных убытков в пределах страховой суммы. "наставления" по методикам оценки ущерба это подзаконный акт.
там у него не только бампер получился.
там у него почти всю жоппу повело.
замена:
бампер, накладки на бампер, усилитель бампера.
ремонт: крыло заднее правое, смещение правой фары, помята крышка багажника, лопнули сварные швы в верхней части багажника (внутри) и еще что-то по мелочи.
у меня: бампер под замену, ремонт суппорта радиаторов. все.
он получил в своей страховой по каско денег. теперь его страховая собирается возместить сумму затраченную на выплату с моей страховой. Их требование о выплате в моей страховой назвали претензией.
тут два варинта:
Вариант 1 (недостаток страховых денег)
1. если моя СК признает регрессный иск, то его страховая получает все до копейки и ко мне претензий не имеет. В данной
случае терпила пытается судиться со мной. Т.к. сумма 49 т.р. меньше суммы максимальной выплаты по осаго, то он идет лесом, вернее в суд и далее судиться с моей СК.
2. если моя СК договориться с его СК о выплате не 49 т.р., а например 39 т.р. то опять же ко мне претензий быть не может, т.к.
максимальная выплата от моей СК и требования его СК не превысила максимальной выплаты по осаго.
3. если моя СК не признает регресс от его СК, то у них обоих прямая дорога в суд. а я то ту при чем?
Вариант 2 (УТС)
1. Иск ко мне по УТС. Я ненадлежащий ответчик, так как застраховал
гражданскую ответственость.
2. Иск ко мне и страховой кампании. Тут могут быть варианты, но я думаю что сумма не достигла максимальной выплачиваемой по осаге, поэтому, пока она не превысит максималку, я могу спать спокойно.
3. Иск к страховой. А я то тут причем? Регресс ко мне быть не
может, так исчерпывающий список вариантов, при котором возможен регресс перечислен в законе об осаго.
Что касается УТС, практика по положительным для Вас решениям в судах пока невелика
В данном случае есть разъяснения Верховного суда РФ, закрепленного его же постановлением, о том, что "...поскольку утрата товарной стоимости
транспортного средства относится к реальному ущербу, она подлежит взысканию со страховой организации по договору обязательного страхования гражданской ответственности в переделах страховой суммы, установленной Федеральным законом «Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев
транспортных средств». В случае, если страховое возмещение недостаточно для того, чтобы полностью возместить причиненный вред, разница между страховым возмещением и фактическим размером ущерба может быть взыскана в силу статей 1064 и 1072 ГК РФ с причинителя вреда."
То есть она согласиться выплатить сумму больше, чем насчитал эксперт в организованной ей экспертизе?
Что-то я таких страховых еще не видел.
Хотя, кто знает, все может быть.
Цитата: От пользователя: Litr99
Я ненадлежащий ответчик, так как застраховал гражданскую ответственость.
Возможно, именно это Вам и придется доказать в суде. Страховая за Вас этого делать не будет. У них свои взаимоотношения - сегодня регресс в одну сторону,
завтра по другому делу обратно и т.д. Зачем им портить взаимоотношения, борясь за права клиентов и при этом подставляя друг друга под лишние, по их мнению, выплаты.
Цитата: От пользователя: Litr99
Вот собственно я думаю так же.
Просто сказать это в суде
может оказаться недостаточно. Вдруг судья чего-то не поймет, а секретарь запишет в протокол своими словами. Желательно это все изложить письменно и очень четко, чтобы в дальнейшем не было разночтений по Вашей позиции.
по осаго выплачивается [b]реальный ущерб[/b], который определяет не экспертиза в конечном счете, а набор документов о произведенных затратах. прочтите наконец-то закон о страховании? ему три года уже. а то так и слышишь со всех
сторон: "страховые не платят УТС", "ДТП на стоянке возле дома не оплачивается", "страховая вправе оценить ущерб" и т.д., и т.п.
Был в похожей ситуации, примерно год назад, также въехали взад, сделал независимую оценку повреждений и УТС, через 2 месяца получил деньги с Росгостраха, на ремонт хватило, а УТС предъявил виновнице ДТП, с нее и получил. Только у меня машина подороже чем ваша, но насчитали гораздо меньше, 22500,
УТС, машине было 2 месяца, пробег был тогда 4200, а за ремонт бампера 36000. Почему у вас так много насчитали не пойму?
Прочитал Правила обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств, Утверждены Постановлением Правительства РФ от 07 мая 2003 г., № 263:
"IX. Определение
размера страховой выплаты при причинении вреда имуществу потерпевшего
60. При причинении вреда имуществу потерпевшего в соответствии с настоящими Правилами возмещению в пределах страховой суммы подлежат:
а) реальный ущерб;
б) иные расходы, произведенные потерпевшим в связи с
.......
...
63...
Восстановительные расходы оплачиваются исходя из средних сложившихся в соответствующем регионе цен."
ИМХО собака здесь зарыта в понятии "реальный"
Если "реальный" - фактические затраты (заказ-наряд, чеки, накладные)? А сервис при этом совершенно
нереально загнул стоимость работ, материалов, запасных частей, завысил трудоемкости работ, предусмотренные изготовителем, наболтал повреждений, которых не было - короче, нашел лоха и срубил денег на ровном месте? В чем тогда реальность такого ущерба? Сервис имеет прямой интерес завысить стоимость -
прибыль.
Закон от 29.07.1998 № 135-ФЗ "Об оценочной деятельности в Российско федерации" оперирует понятием "стоимость" объекта оценки. Для оценщика (эксперта) ущерб - объект оценки, понятие ущерба = понятию стоимости. Понятие реальной стоимости в законе не определено, но упоминание есть.
135-ФЗ "Ст.7 Предположение об установлении рыночной стоимости объекта оценки
В случае, если ... не определен конкретный вид стоимости объекта оценки, установлению подлежит рыночная стоимость данного объекта.
Указанное правила подлежит применению и в случае использования в
нормативном правовом акте не предусмотренных настоящим ФЗ или стандартами оценки терминов, определяющих вид стоимости объекта оценки, в том числе терминов ... "реальная стоимость"..."
Можно сделать вывод, что "реальная стоимость" = "рыночная стоимость"
ФЗ-135 "Ст 3 Понятие
оценочной деятельности
...
Для целей настоящего ФЗ под рыночной стоимостью объекта оценки понимается наиболее вероятная цена, по которой данный объект ..."
Наиболее вероятная = средняя
Наиболее вероятная стоимость восст.ремонта - средняя, по всем сервисам, производящим
ремонты аналогичных авто - это и определяет независимая экспертиза в общем случае (и для целей ОСАГО).
Это и есть реальный ущерб.
(Рассуждения достаточно краткие, сохранена последовательность и смысл)
Или я заблуждаюсь? Что-то некорректно?
Убедительная просьба
не отвечать таким образом
Цитата: От пользователя: mine
прочтите наконец-то закон о страховании
Еще одно - Не надо утверждать, что ФЗ об оценочной деятельности здесь не при делах, т.к. ОСАГО. Государственного реестра экспертов-техников нет, остались оценщики,
работающие по этому ФЗ.
Если у кого-то есть, что сказать по существу, очень интересно узнать.
Заранее благодарю.
P.S.: Извините, если увел тему в другое русло, ИМХО автору это должно быть тоже интересно.
:-) так создается впечатление, что если уж и прочитали, то не поняли.
если бы понятие "реальный" было употреблено в смысле: о, вот это по реальным ценам починено, то было
бы введено где-то и "нереальный". "типа нереально дорого" :-) реальные - подтвержденный. где вы видели у наших иномарочных дилеров в сервисах реальные цены? на мой взгляд они просто воздушные какие-то. а УТС определен оценщиком, котрого наняла страховая пострадавшего, которая, до кучи и машину еще
ему чинит за свой счет по каско.
ну и если совсем просто. вот оценщик написал в акте "возможны скрытые дефекты". поехали ремонтировать, а там их просто нереально много обнаружилось, а выплату по осаго уже получили. и что? страховая не будет выплачивать разницу? а это, ведь, конкретный,
реальный ущерб, подтвержденный документально.
To mine: За Вами не угнаться. Объясняю по простому - Вы предлагаете почитать закон, начинаю объяснять, опираясь на закон - уходите опять на простые понятия без привлечения законов.
Попробуем еще раз:
Цитата: От пользователя: mine
если бы понятие "реальный"
было употреблено в смысле: о, вот это по реальным ценам починено, то было бы введено где-то и "нереальный".
Все правильно, это игра слов, разборки на уровне словарей русского языка. Может быть очень интересно, но суд опирается, прежде всего на закон, с его достаточно условными
понятиями. "Реальный" подразумевает - рыночный - наиболее вероятный - средний.
Цитата: От пользователя: mine
вот оценщик написал в акте "возможны скрытые дефекты". поехали ремонтировать, а там их просто нереально много обнаружилось, а выплату по осаго уже получили. и что?
страховая не будет выплачивать разницу? а это, ведь, конкретный, реальный ущерб, подтвержденный документально.
А здесь кто-то это отрицает?
Все скрытые дефекты, обнаруженные в процессе ремонта фиксируются в дополнительном акте осмотре экспертом, производившим первый осмотр. В
дальнейшем производится расчет с учетом этих скрытых дефектов. Реальный восст.ремонт (ущерб) - стоимость устранения ВСЕХ обнаруженных повреждений по СРЕДНИМ расценкам. Картина конечно так должна выглядеть в идеале. На самом деле СК не особенно радуют дополнительные сметы и она начинает отбиваться от
них. Но это действительно РЕАЛЬНЫЙ ущерб. На практике надежнее (сложнее конечно) сделать дополнительный осмотр скрытых дефектов до проведения расчетов и смету делать сразу с учетом всех дефектов - в дальнейшем меньше будет борьбы с СК.
Но когда речь идет о стоимости устранения повреждений в
отдельно взятом сервисе, бывают случаи, что можно вводить понятие "нереальный" (в законе такого понятия нет). Это Вы уже отметили:
Цитата: От пользователя: mine
где вы видели у наших иномарочных дилеров в сервисах реальные цены? на мой взгляд они просто воздушные
какие-то
Цитата: От пользователя: mine
УТС определен оценщиком, котрого наняла страховая пострадавшего
Оценщик НЕЗАВИСИМЫЙ. Если есть конкретные факты его зависимости от СК (в соответствии с законом) надо это доказать, все обвинения до этого - досужие
домыслы досужих людей (опять же в соотв с законом).
Все это написано исходя из того, как ситуация будет выглядеть в суде. За пивом или в курилке понятия могут быть другими.
"Реальный" подразумевает - рыночный - наиболее вероятный - средний.
стоп-стоп-стоп! ты же сам цитируешь закон? "в случае если не определен конкретный вид стоимости, то используется среднерыночный"? в нашем же случае все определено!
согласись, что завышенная сервисом сумма, это не ко мне, претензия. реальный - подтвержденный документами. если эти документы принял суд. понятно, что суд может вынести постановление, что сумма в документах неправомерно завышена. но мы-то сейчас рассматриваем честный случай. никто никого не хочет
наколоть. есть УТС, определенная экспертом, есть сумма, затраченная на восстановительный ремонт, подтвержденная наряд-зказом, чеком или квитанцией. это есть реальный, т.е. реально понесенный ущерб, который должен быть компенсирован страховой виновника в пределах страховой суммы. так?
Если подходить с общечеловеческой разговорной точки зрения, кажется, что все определено - реальный - это то, что пострадавший или ЕГО СК заплатили живыми деньгами в сервис за ремонт (о существовании
откатов в таких случаях слышали что-нибудь?)
С точки зрения оценочной деятельности существует несколько разных видов стоимости - рыночная, стоимость объекта оценки с ограниченным рынком, стоимость замещения, стоимость воспроизводства, стоимость при существующем использовании, инвестиционная
стоимость, стоимость для целей налогообложения, ликвидационная стоимость, утилизационная стоимость....... специальная стоимость. Все термины определены. Короче, для неспециалиста - темный лес, полный злых юристов :-) Большей частью эта тема в оценке разработана для недвижимости. С транспортом есть
возможность задуматься и загнать кого-нибудь в тупик сложными вопросами (судью, адвокатов и т.п.). Вернемся к понятию "реальный". Я уже говорил, что реальная = среднерыночная (по закону, если я прав?)
Цитата: От пользователя: mine
есть сумма, затраченная на
восстановительный ремонт, подтвержденная наряд-зказом, чеком или квитанцией. это есть реальный, т.е. реально понесенный ущерб
Формально, как-то противоречит тексту закона. Я бы назвал эти затраты фактическими (соответственно, ущерб по этим затратам). Но это нигде толком не определено
(по крайней мере, не нашел).
Цитата: От пользователя: mine
рассматриваем честный случай. никто никого не хочет наколоть ......... есть сумма, затраченная на восстановительный ремонт, подтвержденная наряд-зказом, чеком или квитанцией. это есть реальный, т.е. реально
понесенный ущерб, который должен быть компенсирован страховой виновника в пределах страховой суммы. так?
Боюсь, что не совсем так. Есть слабое звено в честной схеме - сервис (или спетая связка: сервис - СК пострадавшего по КАСКО). Клиент ни в чем не виноват, он не обязан разбираться
в особенностях работы сервиса, хотя если будет платить из своего кармана - все душу из сервиса вытрясет за каждую копейку.
Мы уже выснили, что цены в сервисе бывают воздушными.
Но с точки зрения СК (ОСАГО), компенсирующей в результате ущерб от этого случая (да вообще-то и законодателя)
- почему этот воздух фактических затрат должна оплачивать именно СК виновника? Если кто-то решил расправить хвост, как павлин, и заплатить воздушную сумму в сервис, ничего не проверяя, может быть ему стоит эту крутизну оплатить из своего кармана? (Я не говорю о том, что на этом еще и заработать
можно).
Вот для этого и необходимо заключение эксперта. Эксперт может даже сделать дополнительное заключение на основании фактических затрат (фильтруется то, что не относится к конкретному ДТП и расчитывается износ). Обязанность эксперта - найти воздух в заказ-наряде, тогда можно будет
говорить о реальности ущерба. Если эксперт этого не делает, пытается делать СК.
Хорошая тренировка для мозгов в мирных условиях для дальнейшего общения в боевых с СК, судом ? Там могут мыслить в том же направлении, но не всегда это делают, видимо готовы платить лишнее. Поэтому и
бывают случаи оплаты любого воздуха, что не означает соблюдения законности.
Я так думаю!;-) (с)
Убедительная просьба не применять это все, как обязаловку к какому-то конкретному случаю. Рассуждения общетеоретические, хотя и основаны на практике. Ни на кого пальцем не показываю.
:-)
Вроде в законах понятие "реальный" трактуется совсем не как "среднерыночный".
Реальный - это фактически имевший место, действительно произошедший. Короче это противоположность понятию "могло бы быть"
Например в результате ДТП я потом продам машину дешевле чем мог-бы - это не
реальный учерб
В результате ДТП разбито стекло - реальный ущерб - стекла нету.
Но если стекло можно заменить, то снижение прочности деталей нельзя, поэтому УТС это реальный ущерб (фактическое снижение прочности)
вобщем это все понятно. думаю, что сойдемся в одном: кто-то должен определить реальный (не среднерыночный, а реальный) ущерб, а страховая его должна оплатить. так? как скрытые дефекты, так и стоимость ремонта в конкретном, а не
"среднерыночном" сервисе - суть повышение расчитанной реальной стоимости восстановительного ремонта. компенсировать в пределах страховой суммы он должен быть компенсирован страхователем.
это мое понимание сути "реального" убытка. естественно, у страховых оно может, да и по сути "должно" быть
другим.
Цитата: От пользователя: SCH
Хорошая тренировка для мозгов в мирных условиях для дальнейшего общения в боевых с СК, судом ?
конечно! я только за такие дискуссии. почему я и реагирую так на незнание закона, по которому мы живем уже три
года :-)
Цитата: От пользователя: SCH
Рассуждения общетеоретические
ну да. поглядим. у автора ветки и у меня ровно такая ситуация, когда "среднерыночной" цены явно не хватит на ремонт и УТС предъявлена (в моем пока только подсчитана и то, неизвестно
кем, неизвестно когда). хочется надеятся, что первую атаку своей страховой, заключающуюся в отказе платить УТС я уже отбил. ибо прошло две с половиной недели. пострадавший давно бы уже опять принялся мне звонить.
вот еще, кстати, интересно. у нас пострадавший оценивал ущерб в своей страховой
ибо у него каско. в нашей страховой машину не оценивали и не особо на этом настаивали. из чего я делаю выводы, что существуют какие-то договоренности между СК о взаимном принятии результатов оценки. но вот какую сумму предъявит СК пострадавшего моей СК? сумму оценки, а разницу будет предъявлять мне?
реальные затраты по наряд-заказу? в первом случае, я так понимаю, что представитель моей СК должен был быть на экспертизе? или вообще экспертизу должна была делать моя СК, как СК виновника? вот эти все взаимоотношения мне как-то не очень понятны. особенно некоторая "инертность" моей СК в отношении
пострадавшего. мне-то уже все починили :-)
Вроде в законах понятие "реальный" трактуется совсем не как "среднерыночный".
Уже писал это выше: 135-ФЗ - в случае применения понятия "реальная" следует понимать рыночная, а рыночная - наиболее вероятная. А наиболее вероятная (надо
понимать?) и есть средняя.
Позиции СК тут недавно объясняли в темах про СК НАСТА (извините искать некогда, прямо в названиях присутствует "наста", очень познавательно для понимания позиции СК.
Осташиеся вопросы буду считать риторическими, об этом я здесь уже пытался написать.
Всем
спасибо, пора отдыхать, с днем автомобилиста!
Внимание! сейчас Вы не авторизованы и не можете подавать сообщения как зарегистрированный пользователь.
Чтобы авторизоваться, нажмите на эту ссылку (после авторизации вы вернетесь на
эту же страницу)
