Снос перегородки в однокомнатной

Question

Полтора года назад убрала перегородку между кухней и комнатой в однокомнатной квартире, согласование отложила "на потом". А на днях посетили гонцы из газовой службы, но не с обычной проверкой, которая была с тех пор уже не раз (в том числе они и газовую плиту устанавливали), а с  осмотром квартиры и требованием "в течение месяца возвести между кухней и жилым помещением (комнатой) КАПИТАЛЬНУЮ стену с дверью, открывающейся в сторону кухни". Чтобы при взрыве газа "взрывная волна захлопнула кухонную дверь и ушла в окно", а не в комнату.  :ultra: "А вот если бы была вторая комната, то она бы считалась жилым помещением, и тогда эту перегородку с дверью не надо". Видимо, то, что дверь на пятиметровую кухню НИКТО НИКОГДА не закрывает (живёт один человек), несущественно. И что снесённая мной кривая перегородка была из ПУСТОТЕЛОГО кирпича, положенного "на ребро", не армирована и не доставала до потолка на 3-4 см(щель замазана раствором).  И то, что при взрыве газа мало что остаётся от всего подъезда даже при всех перегородках. Я слышала раньше про такой запрет в Москве, но в наших правилах перепланировки нет прямого запрета на снос перегородки в однокомнатной с газовой плитой. В ЖКХ района говорят, нет шанса согласовать через суд такой вариант. Стену тоже очень не хочется - так хоть старушка-мама постоянно видит плиту, а с перегородкой шанс получить утечку гораздо выше. ВНИМАНИЕ, ВОПРОС. У кого есть подобная проблема и как с ней бороться, если в условиях кризиса газовая служба активизируется?

васия · Accepted Answer

ApXuTeKToP, вы ошибаетесь. В случае, если плита газовая - в действие вступают противопожарные нормы, а не только СНиП. Есть ещё "Правила и нормы эксплуатации жилого фонда". Так что ваш проект здесь не спасёт :-D 
Поскольку не помню точное наименование документа, то обязуюсь выложить тут ссылку на днях, поискать надо.

васия · Answer

Пока нарыла только вот что.
Газовщики руководствуются правилами пользования газом в быту.
"Утверждены
Приказом ВО "Росстройгазификация"
при Совете Министров РСФСР
от 26 апреля 1990 г. N 86-П
Согласовано
Министерством юстиции РСФСР
8 февраля 1990 г. N 2-14/41
ПРАВИЛА
ПОЛЬЗОВАНИЯ ГАЗОМ В БЫТУ.
В них есть пункт 3 - то, что запрещено. Цитирую только то, что может имет значение в данном случае:
"3. Населению запрещается:
..............
3.2. Осуществлять перепланировку помещения, где установлены газовые приборы, без согласования с соответствующими организациями.
............
3.11. Пользоваться помещениями, где установлены газовые приборы, для сна и отдыха.

Лица, нарушившие Правила пользования газом в быту, несут ответственность в соответствии со ст. 95.1 Кодекса РФ об административных правонарушениях и ст. 94.02 Уголовного кодекса РФ."

Таким образом, поскольку в однокомнатной квартире нет иного помещения для сна и отдыха - то при объединении в таком помещении кухни с комнатой газовщики считают, что эти правила нарушаются. 
Если в квартире комнат больше, то при таком объединении всё объединённое помещение становится кухней-столовой и лишается статуса жилого (у меня был такой прецедент), т.е. квартира вместо трёхкомнатной становится по документам БТИ - двушкой, с кухней в 30 квадратов и установкой принудительной дополнильной вентиляции.
Если же не объединение, а кухня-ниша, то в ней допускается только электроплита. 
Ещё чего нарою - напишу.

Алекса · Answer

Вот доколе у нас народ будет самодеятельностью заниматься и сносить всё, что не понравилось?
Согласование - оно ж не для вымогания денег, оно для нашей же безопасности, в конце концов...

васия · Answer

ВРЕМЕННЫЙ ПОРЯДОК ТЕХНИЧЕСКОГО ОБСЛУЖИВАНИЯ ГАЗОВОГО
             ОБОРУДОВАНИЯ   В  ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЯХ

           ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РФ ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ
                  И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМУ КОМПЛЕКСУ
                                    4 августа 2000 г.

                                   УТВЕРЖДЕН
                                             Приказом Госстроя России,
                                                      Минэнерго России
                                                от 4 августа 2000 года
                                                          N 176 / N 56
                                          с изменениями, утвержденными
                                              Приказом Госстроя России
                                               от 19 декабря 2000 года
                                                                N 290,
                                                      Минэнерго России
                                                от 30 января 2001 года
                                                                  N 28

                                                     Введен  в  действие
                                                 с 4 августа 2000 года

6.2. Собственник, абонент - потребители услуг обязаны:
     ................................................................................................
     - соблюдать " Правила   пользования   газом   в   быту ",  а также " Правила 
безопасности  в  газовом хозяйстве"...................................

Как понятно из текста, их никто не собирался отменять.

васия · Answer

В московских строительных нормах прописано чётко. Возможно, на их основе опять Госстрой чего-то принял? Тоже у нас не нашла пока.

"....7. Нельзя ликвидировать перегородку между комнатой и кухней, если последняя оснащена газовой плитой, 
особенно в однокомнатных квартирах. Помещения, оборудованные газовыми плитами, газовыми колонками и т. д., 
должны быть отделены  от  жилых комнат (п. 3.25 Приложения 2 к  Постановлению   Правительства   Москвы  №  758 - ПП  
 от   02.11 . 2004   г . " Об   утверждении   нормативов   по   эксплуатации   жилищного   фонда " )"

васия · Answer

ApXuTeKToP, хоть страна и стала другой - но этот документ (Правила пользования бытовым газом) - никто не отменял. У нас есть ещё много нормативов, которые действуют с того времени - это не значит, что их не надо исполнять. 
Про СНиПы прокомментирую потом - когда времени будет побольше. А пока ещё покопаю, мне и самой надо.
Пока - чем богаты. Как я поняла газовщиков, у них эти правила являются нормообразующими.

васия · Answer

Кроме СНиПов есть дополнительные нормы, которые действуют при перепланировке. 
Пример1.
 Существует ВСН 61-89(р) Госкомархитектуры (ведомственные строительные нормы),  распространяются  на  проектирование реконструкции и капитального ремонта  жилых  домов высотой до 16 этажей включительно. 
И там есть четкий пункт:
"2.8. Не допускается размещение  газифицированных  кухонь непосредственно над и под  жилыми  комнатами."
Смотрим определение: что такое жилая комната?
" -комната, в которой по действующим нормам возможно оборудование постоянных спальных мест для проживающих (общие комнаты, спальни)"
Кухню-столовую СЭС к жилым не относит - но у соседей снизу эта комната жилая, следовательно, в объединенном помещении не может быть газовой плиты, иначе этот пункт тут же будет нарушен.   (Я пытаюсь реконструировать логику чиновников)... :-)

Пример 2. Есть "НОРМЫ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ СЛУЖБЫ" , там есть пункт:
3.2. Двери   из   помещений,    где    установлены  газовые  приборы,  должны
открываться наружу.
То есть дверь обязана наличествовать? (Если думать как чиновник)...

Потому процесс согласования - это всегда в чем-то компромисс: много нормативных моментов отдано местному самоуправлению, согласно жилищному кодексу.

Vаsiliy · Answer

Найдите, пожалуйста, в СНИПАХ или еще где четкое требование про обязательную дверь на кухню, в случае, когда кухня имеет свое помещение (т.е. отделена от остальных комнат).

Vаsiliy · Answer

Добрый день. Верно говорите - они газа нанюхались, как это ни печально :-)

У нас в новом доме газ уже год как не подключен по вине строителей (они забыли с газовой службой пообщаться :-) )

Так вот - во всем доме нет дверей на кухню. Одним из требований газовщиков для подключения газа - обязательная установка дверей.  Нормативного документа, прописывающего данное требование не дают.

Я перерыл весь Интернет, кучу СНИПОВ - нигде нет такого требования.

В результате подали коллективную жалобу в прокуратуру, в том числе о незаконном требовании по установке дверей.

ApXuTeKToP · Answer

А вот тут вы заблуждаетесь, газовщики обязаны раз в год проверять в вашей квартире газовые трубы и соединения. Если вы не откроете им дверь и пошлете их куда подальше они просто перекроют газ всему подъезду, и напишут бумажку на первом этаже: По причине посылания нас (газовщиков) на ХХХ, квартирой госпажи 

мы вынуждены перекрыть газ всему подъезду, так как опасаемся что может произойти БУМ. что то в этом роде.
Думаю ваши соседи не очень то будут рады вам. 
Удачи.

васия · Answer

Конешно... :-) Я никогда не доказываю ничего чиновникам при согласовании. Судиться что ли каждый раз? Легче найти какое-то решение взаимоприемлемое. Вот в случае с однокомнатной квартирой - я думаю, что придется строить перегородку и дверь. Если сразу не лезть на рожон - возможно, удалось бы установить прозрачную из закаленного стекла или негорючего пластика раздвижную перегородку.

васия · Answer

Вот именно. Потому чиновники на любой случай документ найти могут - как договориться...

С однокомнатной и пост-фактум? Вряд ли. Вот разве заранее, на уровне проектирования, обговорить нюансы с газовой службой и СЭС...только дороговато это для однёшки.  У СЭС разные требования к вентиляции в помещениях с газом и в жилых помещениях, в однокомнатной их не совместить.

ApXuTeKToP · Answer

Если они вас посылают читать снипы а сами ничего ответить не могут то делайте офицальный запрос через прокуратуру.

ApXuTeKToP · Answer

вот это где прописано?

Уже и страна то другой стала :)

При проетировании и перепланировки мы отталкиваемся от действующих снипов, в том числе и по газофикации. В настоящих дествующих снипах запрета нигде нету.

Vаsiliy · Answer

Дык задавали уже - посылают подальше, идите говорят СНИПЫ читайте.
Если бы было реальное требование в СНИПе- тут же бы сказали.
Или надо официальный запрос делать? Пусть прокуратура официальные запросы пишет.

Именно.

Про это и речь.

ApXuTeKToP · Answer

вы все прочитали что я написал? Там и про объемы есть и тд.

а вот этот вопрос надо задать газовой службе, и что она ткнула нас носом в нормативный документ. 
Я подозреваю что у них может быть свой внутренний норматив, но офицально нигде об этом не написано. Я не нашел. Ждем

может она какие ссылки даст.

4523 · Answer

А откуда тогда такие требования? Что при установке точки газовой помещение должно быть так то и так то. Не с неба же взяли. Значит должны быть причины. Где будет сильнее взрыв не дай Бог,в помещении объемом в 3 куба,или в 10 кубов? Представители каких либо организаций не всегда сами знают о чем говорят. Из за этого их толкуют как могут. Объяснили б грамотно,что указ такой то,на основании того то,и по причине этого. И меньше б было проблем. И с газом ну его на фиг,так же как с электричеством нада обращатся на вы. Как тока перешел на ты,жди беды.

Plucka · Answer

Спасибище всем сочуствующим! Я и сама архитектор, и примерно знала, что делала. И вот подруга из Швеции кучу ссылок накидала с газом в открытой кухне, и вообще многие так делают. Думаю, объединение кухонь с комнатами - ближайшая судьба всех хрущёвок. Успокоили (ещё до ответов на форуме) знакомые арх-ры - "И нечего кому попало двери открывать!"

ApXuTeKToP · Answer

вот еще нарыл:
СНиП 2.04.08-87*  -   ГАЗОСНАБЖЕНИЕ

Читаем:
 6.29. Установку газовых плит в жилых домах следует  предусматривать
в помещениях кухонь высотой не менее 2,2 м, имеющих окно с форточкой
(фрамугой), вытяжной вентиляционный канал и естественное освещение.
     
      При этом внутренний объем помещений кухонь должен быть, куб.м,
не менее:
  
  для газовой плиты с  2  горелками ....  8 
   "     "      "   "  3      " ........ 12 
   "     "      "   "  4      " ........ 15 
     
      6.30. В существующих жилых домах допускается установка газовых
плит:
     
      в помещениях кухонь высотой не менее 2,2 м и объемом не  менее
указанного  в  п.  6.29  при  отсутствии  вентиляционного  канала  и
невозможности использования в  качестве такого канала дымоходов,  но
при наличии  в помещении  окна с  форточкой или  фрамугой в  верхней
части окна;
     
      в коридорах индивидуального пользования при наличии в коридоре
окна с форточкой или фрамугой в верхней части окна, при этом  проход
между плитой и противоположной стеной должен быть шириной не менее 1м,  стены и  потолки  коридоров из  горючих  материалов должны  быть оштукатурены,  а  жилые  помещения  отделены  от  коридора  плотными перегородками и дверью;
     
      в кухнях  с наклонными  потолками,  имеющих высоту  в  средней
части  не  менее  2  м,  установку  газового  оборудования   следует
предусматривать в той части кухни, где высота не менее 2,2 м.
     
      6.31.* В существующих жилых домах, принадлежащих гражданам  на
правах личной  собственности, допускается установка  газовых плит  в
помещениях,  соответствующих  требованиям  пп.  6.29  или  6.30,  но
имеющих высоту менее 2,2 м  до 2 м включительно, если эти  помещения
имеют объем не менее чем в 1,25 раза больше нормативного.

!!!!!   При этом в
домах,   не  имеющих   выделенной   кухни,  объем   помещения,   где
устанавливается  газовая  плита,  должен  быть  в  два  раза  больше
указанного в п.6.29.!!!!
     
      При невозможности  выполнения указанных  требований  установка
газовых  плит  в  таких  помещениях может  быть  допущена  в  каждом
конкретном  случае  по  согласованию  местным  органом   санитарного
надзора.

НО! Тут есть такой момент, что данный СНиП уже не действует на территори РФ, а он заменен на 42-01-2002 - а в этом СНиПе ничего про кухни и перегородки между жильем НЕТУ!!! И про запрет установки плит тоже.

Можететь еще какое либо СП, найду - напишу.

ApXuTeKToP · Answer

Перечитал СНиПы:
Жилые здания и сооружения
Правила и нормы технической эксплуатации жилищного фонда
ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
газоснабжение

НИГДЕ НЕТУ ничего подобного.
Так что пусть идут лесом.


Они вам устное предупреждение сделали или письменное? На какие нормы они ссылались? Пусть пишут писменное уведомление с сылками на нормы.




а СНиП это уже не нормы?

Тем более такие перепланировки согласовывались без проблемм.

ApXuTeKToP · Answer

8( 
посмотрю сегодня то и то.

ApXuTeKToP · Answer

вот и пойми где правда, требуют одного, в доках другое.
Очень сомневаюсь что наши чиновники знают о всех нормах и предписаниях. Все же останусь при своем мнении что при грамотном оформлении проекта, согласовать данную перепланировку можно.

ApXuTeKToP · Answer

газовщики по ходу дела нанюхались газа :) бред несут. 
По сути вопроса потребовать у газовой службы документы где есть запрет на снос перегородки.
В  СНиПе написано что разрешается в однокомнатной квартире делать кухню-нишу площадью 5 м.кв. объединённую с жилой комнатой. Так что пусть идут лесом. 
А вам я посоветую сделать проект перепланировки квартиры и согласовать его.
PS/ За проектом можно ко мне  ;-)

Plucka · Answer

Я прекрасно понимаю, что существующие правила при согласовании никак не обойдёшь, и ничего чиновнику не объяснишь. НО: то, что человек (допустим) находится в "помещении для сна и отдыха", разве гарантирует закрытую дверь на кухню? Ведь в тех же нормах нет требования постоянно держать кухонную дверь закрытой!!! И обнаружить утечку по запаху можно НЮХОМ, то есть находясь в загазованном помещении... И спать в 30-метровой кухне, отделённой дверью от остальной квартиры, тоже никто не может запретить!.. (Это бесплодные попытки обнаружить логику в "правилах")